Просмотр полной версии : Непонятки в двух песнях.
Чтоб два раза не вставать.
Открывок из песни из репертуара Жанны Моро
J'ai la mémoire qui flanche
J'me souviens plus très bien
Comme il était très musicien
Il jouait beaucoup des mains
Tout entre nous a commencé
Par un très long baiser
Sur la veine bleutée du poignet Кто кого куда целовал?
Un long baiser sans fin
А это с последнего альбома Азнавура, песня T'aimer
T'aimer c'est dans ma chair qui brule et dessine
au plus profond de moi comme un carré d'azur
D'où s'évade des chants que le bonheur décline
En harmonies célestes aux accents doux et purs
Никак не пойму что это за голубой квадрат? :mosking: Кусок неба? И все грустные мотивы туда улетают, сливаясь с небесной гармонией? Или как?
Tatyana Polla
03.02.2016, 21:15
Наверное, в вопросе какой-то подвох. Наверное, представленные отрывки сложнее, чем мне показалось на первый взгляд. Но мой дилетантский ответ на поставленные вопросы такой:
1. Между нами все началось с долгого поцелуя в голубоватую вену запястья.
Кто кого поцеловал, не уточняется, видимо, для сюжета это не важно.
2. Любовь к тебе вошла в мою плоть, которая горит и создает внутри меня словно бы островок лазури, откуда приходят песни счастья, наполненные небесной гармонией и чистыми, нежными нотами.
Но раз возник вопрос, видимо, я что-то поняла не так. Теперь и мне интересно, как надо было.
Но раз возник вопрос, видимо, я что-то поняла не так. Теперь и мне интересно, как надо было.
Да так и надо было, наверное. Меня удивило почему запястье в первой песне. И почему голубой островок. :)
откуда приходят песни счастья, наполненные небесной гармонией и чистыми, нежными нотами.
Только я поняла, что все, что не наполено счастьем из этого островка уходит и остается одна небесная гармония.
И все же плоть с островком лазури какой-то странный для меня образ. Поэтому я и уточняю, может я что-то не так поняла.
Здравствуйте Elena,
По первому отрывку, я хочу обратить Ваше внимание на то, что существует различие между "поцелуй руки" = baisemain как знак уважения по отношению к даме, которая имеет для этого нужный статус (возраст, положение) и "поцелуй запястья" (внутренняя сторона кисти, где проходит вена) как знак страсти и выражение интимных чувств.
Следовательно, я понимаю, что отношения "entre nous" начались как любовь с первого взгляда (coup de foudre), с открытого выражения физического притяжения.
По второму отрывку, я вижу перефразировку выражения "un coin du ciel bleu" = счастье, немного счастья - un petit coin du ciel bleu. Образ незакрытого облаками голубого неба (bleu, azur) - это символ счастья, спокойствия, безмятежности.
С уважением,
Volo
И все грустные мотивы туда улетают, сливаясь с небесной гармонией? Или как?
Здравствуйте еще раз Elena.
Перечитывая цепочку сообщений, я обратил внимание на то, что Вы употребили прилагательное "грустные" (мотивы).
Я вижу текст в противоположном смысле : во-первых, мотивы не "улетают туда", но "прилетают оттуда", а во-вторых, мотивы не грустные, поскольку счастье (le bonheur) склоняет их на все лады (décline), то есть изменяет по законам небесной гармонии.
Volo
Спасибо, да, это я не правильно поняла "décline."
А почему, извините, "dans ma chaire qui brule". Или в данном случае можно спокойно заменять на сердце или душу?
Elena,
Да, в принципе это возможно так понимать.
Но только в другом написании = la chair ;)
La chair - в данном случае это синоним местоимения "я". Так человек говорит о себе. La chair - это совокупность тела (плоти) и души.
Dans ma chair = во мне.
Это слово употребляется, если человек говорит о себе как индивидуальности (подразумевается что есть и тело и есть душа).
Volo
Cпасибо, Воло! То есть носителю языка сразу понятно, что там горит и рисует и откуда приходят счастливые мотивы? :)
T'aimer c'est dans ma chair qui brule et dessine
au plus profond de moi comme un carré d'azur
D'où s'évade des chants que le bonheur décline
En harmonies célestes aux accents doux et purs
Да, это легко понимать, потому что здесь простой (линейный) и прозрачный синтаксис: t'aimer - это подлежащее = любовь к тебе находится во мне (t'aimer est dans ma chair = в моей плоти, в моей крови), и моя плоть (ma chair qui brûle et dessine) горит и рисует в моей душе (au plus profond de moi) островок безмятежности, откуда (d'où) приходят мелодии, которые счастье (que le bonheur décline) склоняет по законам небесной гармонии, нежным и чистым.
Придаточные предложения (les complétives) приходят линейно, одно за другим, и берут предшествующее стществительное либо как свое подлежащее (sujet = qui) либо свое дополнение (complément = que).
:)
Так плоть горит или душа? :mosking:
Сейчас попробую сформулировать.
Любовь к тебе горит во мне и я сам себе рисую островок голубого неба, откуда приходят мелодии, которые счастье склоняет по чистым и нежным законам небесной гармонии.
Вытирает пот со лба. По моему негр, который пишет Азнавуруавтор перестарался.
Irina O.
12.02.2016, 01:49
Я бы не стала мудрствовать лукаво по поводу начала. По-моему, там все прозрачно: "любовь к тебе - в моей плоти, которая горит". Не понимаю, зачем тут что-нибудь менять, когда буквальный перевод получается таким понятным.
И далее тоже вроде бы не стОит отступать от простого и внятного понимания:
"... горит и рисует в самой глубине моей души островок лазури (= что-то вроде островка лазури... но можно и "островок безмятежности", хотя лично мне "лазурь" не кажется звучащей по-русски чуждо), откуда вырываются / истекают / выскальзывают / (и вообще неплохо бы грамотно оформить в оригинале s'évadENT... - а с переводом глагола можно и повольничать по желанию...) песнопения, а счастье склоняет их на разные лады по нежным и чистым законам небесной гармонии".
Комментарий к выделенному: перевод с многочисленными "который" - это не очень комильфо по-русски. И вообще сравнительное изучение частотности сочинительных и подчинительных связей в русском и французском языках показывает, что французский (и вообще романские и германские языки) тяготеет к преобладанию подчинительных связей, а русский - сочинительных. Поэтому не грех и заменить время от времени сложноподчиненные предложения сложносочиненными...
Так все же плоть горит? И рисует? В душеЕ? У меня с пониманием метфор на самом деле присутствуют некие проблемы, потому что я человек приземленный и вообще. :blush:. Но по-моему, фраза по-русски звучит немного странно. Но может я и ошибаюсь.
Товарищи, я подумала, что это все же любовь горит и рисует....Или вы тоже это имели в виду?
Irina O.
12.02.2016, 03:40
Не знаю, как другие "товарищи", но лично я (надеюсь, в согласии с оригиналом) имела в виду, что горит плоть и рисует В ГЛУБИНАХ ДУШИ (выделяю, т.к. слегка видоизменила эти слова) тоже она.
Почему бы плоти не быть чем-то, влияющем на душу? На мой вкус, вполне правдоподобно! Мой личный опыт, а также наблюдения за жизнью подсказывают мне, что так бывает. Порывы плоти очень хорошо умеют маскироваться под романтическим флёром...
Так, я дико извиняюсь, но я неправильно процитировала фразу.:blush:
L'amour c'est dans ma chair qui me brule et dessine ...
Получается что любовь сжигает и рисует?
То есть: Любовь, которая во мне, сжигает меня и рисует (это не перевод, а просто схема, чтобы понять кто на ком стоял).
Irina O.
12.02.2016, 22:36
1) Хм... "Замеченные опечатки. На стр. 25 вместо "Мусор и Сальери" читайте "Моцарт и Солярий"... Это я подвожу к выяснению попутно вопроса: так там вначале T'aimer или L'amour?
2) Придаточное определительное (начинающееся с qui или с других pronoms relatifs: que, dont, auquel и т.д.) ОПРЕДЕЛЯЕТ СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ. И потому стоит всегда непосредственно после него. Боюсь, как бы нам ни хотелось, чтобы оно относилось к amour (если там amour), оно должно относиться к chair.
Так что мне не кажется, что "получается", что любовь сжигает и т.д. Я по-прежнему за "плоть".
Если добавилось ME brûle, это дает переводчику простор для фантазии только в одну сторону: "me" является прямым дополнением ("плоть меня сжигает / обжигает / опаляет") или косвенным ("плоть у меня горит"). Понятнее такой грамматический финт был бы в третьем лице: возможно как "la chair le brûle", так и "la chair lui brûle". Конечно, второй вариант общепринятым, особенно в устной речи, не назовешь, но возможность такого толкования ЕСТЬ. Мне интересно, что Volo скажет? Есть?
1) Хм... "Замеченные опечатки. На стр. 25 вместо "Мусор и Сальери" читайте "Моцарт и Солярий"... Это я подвожу к выяснению попутно вопроса: так там вначале T'aimer или L'amour?
:mosking::blush: Пардон.
Вначале t'aimer
T'aimer c'est dans ma chair qui me brule et dessine
Irina O.
14.02.2016, 00:41
ЕленаV, ваша замена aimer на amour (подсознательная, конечно) - это "подгоняние под ответ": понятно, что придаточное, начинающееся с qui, к глаголу относиться не может. Когда очень хочется, чтобы qui brûle относилось к "любви", а не к "плоти", то и закрадывается такая "ошибка"...
Думаю, что добавить нечего, двусмысленности никакой нет. Автор, получается, высказался предельно ясно. Остается это принять.
Думаю, что добавить нечего, двусмысленности никакой нет. Автор, получается, высказался предельно ясно. Остается это принять.
Да ничего, я переживу. :). Хотя Воло говорит, то chair в переносном смысле. Но я скорее с согласна с вашей трактовкой.
Единственно, я думаю, что по-русски лучше не переводить "плоть рисует".
Если добавилось ME brûle, это дает переводчику простор для фантазии только в одну сторону: "me" является прямым дополнением ("плоть меня сжигает / обжигает / опаляет") или косвенным ("плоть у меня горит"). Понятнее такой грамматический финт был бы в третьем лице: возможно как "la chair le brûle", так и "la chair lui brûle". Конечно, второй вариант общепринятым, особенно в устной речи, не назовешь, но возможность такого толкования ЕСТЬ. Мне интересно, что Volo скажет? Есть?
Здравствуйте Irina,
Да, Вы правы, такая возможность есть. На мой взгляд, обе конструкции возможны, причем последняя La chair lui brûle возможна не только в разговорной речи. Это обычный узус.
Например, Les mains lui brûlent = У него горят руки (его руки очень горячие). Глагол такого же типа = démanger. Например, les mains lui démangent = у него чешутся руки.
Возможно также трансформировать так = Ses mains brûlent, sa peau brûle, sa chair brûle.
Возможно также указать причину через предлог de = от чего ?
Это нормально. Нормально и конструкция с двумя дополнениями (COD+COI) = что-то кому-то. Например, Le feu lui brûle les mains.
Стало быть, конструкция La chair me brûle может быть понимаемой двояко: через COD (прямое дополнение) = «плоть меня сжигает» и через COI (косвенное дополнение) = «у меня плоть горит».
Кстати, часто такое последнее употребление берется для понимания в переносном смысле для обозначения нетерпения = Les mains lui brûlent – “Ему не терпится начать работать».
С уважением,
Volo
:)
Кстати, часто такое последнее употребление берется для понимания в переносном смысле для обозначения нетерпения = Les mains lui brûlent – “Ему не терпится начать работать».
Ой. :blush:
Irina O.
16.02.2016, 00:41
Ой. :blush:
Да-да! Именно!
И, если бы не чрезвычайно романтически-целомудренный характер последующих трех строк, мы бы так ПРЯМ и поняли! )))
Cпасибо вам всем за обсуждение. Получилось живенько так. :)
Да-да! Именно!
И, если бы не чрезвычайно романтически-целомудренный характер последующих трех строк
Так вот у меня в основном поэтому пазл не сходится.
Irina O.
16.02.2016, 14:22
пазл не сходится.
Но ведь в жизни подобные пазлы сходятся, не правда ли? Здесь нет больших противоречий и чего-то АБСОЛЮТНО несочетаемого.
А богатство русского языка позволяет и не такое увязать воедино... Можно, например, связать одно с другим, добавив какие-нибудь союзы, которыми так богат наш язык. Может быть, парные союзы.
И вообще, когда мы хотим намекнуть - мы намекнем. Что же так бояться этого в переводческом деле?
И вообще, когда мы хотим намекнуть - мы намекнем. Что же так бояться этого в переводческом деле?
Это конечно. Только "плоть" по-русски все же не надо, чтобы не было прямо уж совсем буквального понимания. По-русски, очень легко сделать фразу вульгарной, ИМХО.
Irina O.
17.02.2016, 01:15
Елена, вы беретесь переводить Азнавура, славящегося своей смелостью, и хотите сделать его несмелым? Да, надо быть осторожными с вульгарными словами. Но разве от слова "плоть" веет вульгарностью? Вот если бы вам посоветовали написать "жопа", ваши сомнения были бы оправданы...
PS: Я бы, может, так не написала, если бы видела альтернативу слову "плоть" при переводе "chair". "Тело"? - еще грубее... Вот Volo выше обронил: "кровь". Было бы неплохо, если бы не надо было сочетать с "рисует"... А заменять на что-то возвышенно-платоническое - это исказить мысль автора. Все-таки chair - слово очень однозначное, и в нем речь не о прогулках при луне.
PPS: Впрочем, мне приходят на ум варианты, в которых я пробую вообще опустить это слово, но все же говорить о "физическом" намеками, например: "Любовь внутри меня пылает (и рисует...)..." - пожалуй, найти выход можно, не употребляя слово "плоть", раз вам так хочется его избежать. В конце концов, не "слова" переводим, а мысли.
. Все-таки chair - слово очень однозначное, и в нем речь не о прогулках при луне..
Я не хочу про прогулки. :). Но, ИМХО, в русском языке лучше быть поострожней, чтобы у читателя/слушателя не было соблазна понять еще вульгарнее, чем оно на самом деле.
Примерно как в невинной песне про подмосковные вечера пародисты уцепились за фразу: "так, пожалуйста, будь добра".
Irina O.
18.02.2016, 01:22
ИМХО, в русском языке лучше быть поострожней, чтобы у читателя/слушателя не было соблазна понять еще вульгарнее, чем оно на самом деле.
Вообще-то я с этим согласна, на самом деле. И примеры свои есть. Доводилось мучиться с переводами таких песен, где степень "откровенности" зашкаливала.
Главное, что у французов есть ТРАДИЦИИ смело петь с эстрады такие вещи, к которым русский слушатель совершенно не привык. Поэтому не всё переведенное близко к тексту оказывается уместным (именно в ПЕСНЕ)!
Так что, по зрелому размышлению, я соглашусь, пожалуй, что про "плоть" наши не поют - и на этом фоне смелость Азнавура выглядит уже не просто смелостью, а разнузданностью... А такого тоже не надо.
vBulletin® v3.8.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot