[СергейВБ]

Сообщение от Фыр

1 + 1 = 2 = (1 + 1)
2 = 2

Перевод это знак "равенства": переводя текст на другой язык, и с другого языка на язык оригинала должно получиться одинаково (или почти что одинаково).

Если речь идет о техническом, не поэтическом тексте, то согласен, требуется тождество прямого и обратного перевода. Оно будет обеспечено соответствующим словарем и грамматикой. Но поэзия это метафоры. Их буквальный перевод не всегда возможен. Проведем эксперимент. Вот поэтический текст: "Изба-старуха челюстью порога / Жует пахучий мякиш тишины". Это же метафора на метафоре. Что сохранится из картины благоуханной тишины, опустившейся на старый деревенский дом, при подстрочном переводе этих строк на английский - какая картина возникнет в уме англоязычного читателя?
Яндекс-переводчик: Izba-an old woman with the jaw of the threshold / Chews the fragrant crumb of silence.
Я бы не считал этот текст создающим такую же ностальгическую картину, какую вызывают строки С. Есенина. Аналогично и в отношении перевода песен: перевод - это новое сочинение на заданную оригиналом тему с целью вызвать аналогичные эмоции у своей аудитории. А тем, кто желает показать свое знание иностранного языка и певческий талант, вместо обогащения слушателей новыми эмоциями, достаточно подстрочника.

[Alexander_Ch]

Нет, не нужен. Вы забываете, что ваш сайт выскакивает в разных поисковиках в интернете, а не является локальной местечковой забавой. Так что лучше пусть переводят так, как текст того требует. А второй вариант 'типа творческий' можно оставлять рядом.

[Фыр]

Сообщение от СергейВБ

... поэзия это метафоры. Их буквальный перевод не всегда возможен ...

В сборнике Льюиса Кэрролла "Алиса в Стране Чудес", "Алиса в Зазеркалье", "Охота на Снарка (в стихах)" написано: "в переводе и пересказе Леонида Яхнина" (1999).
Пересказ - это как раз тот эквивалент о котором вы пишите.

Сообщение от СергейВБ

... перевод - это новое сочинение на заданную оригиналом тему с целью вызвать аналогичные эмоции у своей аудитории.

Бен Шапиро про объективную логику против субъективной
https://youtu.be/ezBleNEMnTc

[ArcchDummy]

Сообщение от СергейВБ

Недавно я разместил мой вариант текста

Сообщение от Фыр

Пересказ - это как раз тот эквивалент

Такой вариант адаптации текста относится к одному из видов парафраза — реминисценции. Реминисценция — самый далеко уходящий, уходящий от оригинала по многим параметрам, вид авторской переработки/переосмысления (формально — использования в своих целях) прецедентного, т.е. известного в определённой среде или культуре, оригинального текста (самый прямой вид использования — цитата, в переводах — подстрочник и т.д.)

Главный вопрос в том, принимается ли такой вид переработки конкретным сообществом (в данном случае, сообществом этого сайта). То есть: если рамки требований к контенту сайта, определённые интеллектуальным ядром этого сообщества, имеются, то — каковы они? Ответ от модератора получен. В этом контексте доказывать преимущества подстрочника перед чем-либо нет необходимости.

[СергейВБ]

"То есть: если рамки требований к контенту сайта, определённые интеллектуальным ядром этого сообщества, имеются, то — каковы они? Ответ от модератора получен. В этом контексте доказывать преимущества подстрочника перед чем-либо нет необходимости."
Логически это означает, что модератор устанавливает правила перевода поэтических произведений, не так ли? Тогда, действительно, доказать преимущество поэтического эквивалента перед простым подстрочником невозможно. Но в этом случае в поисках "объективного критерия" (см. Бен Шапиро выше) мы могли бы выйти в более широкий контекст, описывающий то, ради чего создаются переводы иноязычной поэзии. С точки зрения улучшения взаимопонимания между народами необходимо, очевидно, руководствоваться соображениями, развиваемыми в курсе межкультурной коммуникации, призывающем сопоставлять адекватные друг другу смыслы. Достигаемая при этом цель - улучшение взаимопонимания - гораздо ценнее, на мой взгляд, чем публикация подстрочника без гарантии формирования адекватного метафорического смысла. И поэтому именно улучшение взаимопонимания следовало бы полагать критерием оценки удачности переводов иноязычных поэтических произведений. В чем это рассуждение ошибочно?

[Комарова Ольга]

Может, если бы у нас тут были переводчики, способные переводить высокую поэзию, вы бы и были правы, стоило бы пробовать.
Но тут и абсолютное большинство песен — голимая попса, и переводчики уровня Гелескула не водятся, всё больше "После месяц в Сен-Тропе не идти мне по тропе".

Вы, конечно, себя считаете счастливым исключением, но мне ваше "сочинение на тему" видится школярским стишком: как упражнение сойдёт, но на шедевр не тянет. Я бы предпочла подстрочник для лучшего понимания оригинала, а потом — только оригинал.
Как удочка: рыбу поймал — удочка больше не нужна. В смысле оригинала один раз разобрался — перевод больше не нужен, дальше слушать и переслушивать оригинал.
А перечитывать снова и снова для удовольствия ваш перевод не тянет.
Понять оригинал он не помогает, в нём теряются все оригинальные образы. Красоты особой нет. Зачем тогда? Самолюбие потешить, мол, тоже срифмовал? Ну, срифмовал, это да, на уровне ритма и рифмы, на простейшем, всё выдержано. А если смотреть дальше, на уровне лексики, образности, стиля, общего настроения, то очень хромает.

Оригинал написан высоким стилем, под псалом или под действительно хорошую поэзию.
Там и игра слов ("The minor fall, the major lift"), в которую вы даже не пытались играть. И отсылки к Библии. Не шаблонные, общие слова, как у вас, "божественный" где-то брошено, и на этом всё, а с конкретикой. Имя Давида, живые образы ("baffled king"), все эти обороты: "pleased the Lord", "your faith was strong... you needed proof", "I took the name in vain", "I'll stand before the Lord of Song", и вообще высокий стиль: "from your lips she drew", например.
На этом фоне у вас совершенно неуместна сниженная дворовая лексика: "не пойму, зачем...", "отстаньте... идите (лесом), пойте где-нибудь" — герой представляется дёрганым подростком, которого заколебали предки. "Мне есть, с кем спать, и есть, с кем пить" — забулдыга, бабник, (невротик?). Вдвойне неуместен из-за того, что в оригинале напротив этой строки максимально библейское по стилю и по сути: "Your faith was strong but you needed proof".

У автора оригинала женщина является божественным откровением, ошеломляет до глубины души, а у вас разбитная деваха в совершенно другом тоне: "Привет", "где бродил?", "не слышал разве?.." Так надоевшая жена спрашивает, где тебя черти носили и почему не отвечал на звонки.

У автора женщина прописана конкретно, с деталями, как она возникла в его жизни, как преобразилась его жизнь, описано и купание в лунном свете, и кухня со стулом, и причёска, с такими подробностями, что сразу веришь.
У вас детали упущены все.
Максимально абстрактное "встретил взгляд, и сердце запело". Всё. Избитые слова ни о чём, как в сотне тысяч попсовых песен. Увидел, полюбил. Рассказывать не буду, верьте на слово.
Не верю. В историю автора оригинала верю, она нарисована в красках, а у вас — "раньше не знал любви, теперь знаю", истории за этими избитыми фразами нет, проникаться нечем.

В оригинале при всей прописанной бытовухе, на кухне и в присутствии женщины, которая его "приземляет", у него срывается с губ "Аллилуйя", и за этими несколькими словами, за столкновением обыденного и возвышенного, стоит сильный образ. Как сказать, что она являет собой присутствие Бога в его жизни, не говоря таких громких фраз? Просто и впечатляюще.

У вас ничего этого нет.
Она ему: "Привет! Где был?", он ей: "Прости, Любовь".
Вот и поговорили.

Звучит, кстати, ужасно, "прости, любовь". Так не говорят. Вообще никто никогда не называет друг друга "любовь". Так пишут только в плохих переводах на лирсенсе, на какое-нибудь "amore", потому что словарь даёт "amore" — "любовь", а то, что в случае обращения это "любимая", или "милая", или "родная", словарь не даёт. Я по таким "красным флажкам" электронные переводы отбраковываю.

Это не единственное, что звучит, как плохой перевод.
"Я был доволен, я был рад". Вторая половина фразы полностью повторяет первую, так затыкают дыры в откровенно плохих стихах, когда всё уже сказал, а ритм требует ещё трёх каких-то слогов, втыкаются абы какие не несущие никакой нагрузки слова.

"Всегда звучит, всегда ведет
Мелодию, которую пою я".
Неестественно. "Ведёт мелодию, которую пою я".
Не "мою мелодию", а вот так заковыристо. Понятно, что дли рифмы надо, но когда читатель замечает, что вот это здесь исключительно для рифмы, значит, стихи слабые.

"Как он поет —
В моей душе любви Аккорд"
Сначала думаешь, кто этот "он", который "поёт аккорд", потом возвращаешься, перечитываешь и с трудом понимаешь. Видно, что слова переставлены местами специально, неестественно, только чтобы попасть в ритм.
К слову, рандомные слова с большой буквы, то "Любовь", то "Аккорд", они зачем? Можно ещё "Её Взгляд" с большой написать, чтоб читатель понял, что там не просто взгляд, а ого-го какой Взгляд, и не очередная она, а самая что ни на есть Она!

По смыслу тоже есть явные дыры.

Некий народ, закрыв глаза, всю ночь поет псалмы. Это что за религиозное исступление вокруг героя, он в окружении фанатиков живёт? Где такое, чтоб весь народ днями и ночами молился в экстазе? Точно не в оригинале.
И прямо-таки бегают за героем, раз он просит: "Отстаньте, ради бога!" Сектантами окружён?

"Сокровище в душе храня" — это какое-такое сокровище хранил до встречи с ней нарисованный вами забулдыга и бабник, которому было бы с кем спать и с кем сообразить на троих?

В общем, ко многому можно придираться.

А вы так пишете про переводчика, достигающего того же эффекта, что и автор иностранного произведения, как будто вы-то этого уровня достигли, осталось убедить модераторов, которые живут уровнем ниже.

[СергейВБ]

Никогда не знаешь, чем закончится твоя настойчивость... Но зато узнаёшь о себе что-то новое. За это стоит быть благодарным, даже если новости не радуют. И я благодарен Вам, Ольга, за профессиональный взгляд на мой опус. Меня утешает лишь то, что я попытался выстроить законченную историю и защищал необходимость адекватной трансляции смыслов. Теперь прояснилось, насколько сложной оказывается такая задача, и насколько, по высшим критериям, несовершенно мое решение.
Однако насчет рыбки и удочки не соглашусь с Вами: как же знание иностранного языка (удочка) не требуется после схватывания смысла, если потом именно "удочка" используется при переслушивании оригинала? Тут работает не подстрочный перевод, а усвоенная при изучении языка культура его носителя. Поэтому мне и кажется важным адекватное воспроизведение смысла, схваченного профессиональным переводчиком.

[Комарова Ольга]

Обидеть не хотела, если вам важно, чтобы перевод был опубликован на сайте, я вижу, он уже есть здесь вторым вариантом.

Но к рассуждениям про некий абстрактный идеал, ставящий целью "вызвать аналогичные эмоции у своей аудитории" это не имеет отношения. Кто вам сказал, что ваш перевод вызывает у аудитории аналогичные эмоции? На каких аудиториях проверяли?

Под удочкой я имела в виду чей-то несовершенный перевод.
Он на постоянной основе не требуется. Один раз понять, что там поётся, трудные места подсмотреть, что за "king", о ком речь, что такое "the fourth", "the fifth". Подстрочник при этом полезней, чем чьи-то стихи на тему. Разобраться и больше к переводу не возвращаться. Наслаждаться оригиналом.

А так, если кто-то способен создать равнозначный шедевр на родном языке, конечно, почему бы и не создать? Но на это нужен гений, их единицы. И они не нуждаются в защите, их шедевры не приходится отстаивать длинными простынями на форумах, шедевры люди подхватывают без разжёвываний "почему это хорошо".

Как перевёл когда-то Григорий Кружков Киплинга "The gypsy trail" — "За цыганской звездой".
Тоже не без недочётов, очень вольно перевёл. Там в оригинале стройная логика:
"The white moth to the closing bine,
The bee to the opened clover,
And the gipsy blood to the gipsy blood…"
Мотылька тянет к стебельку, пчелу — к клеверу, а цыганская кровь тянется к цыганской крови.
В переводе эта логика пошатнулась:
"Мохнатый шмель — на душистый хмель,
Мотылек — на цветок луговой,
А цыган идет, куда воля ведет,
За своей цыганской звездой"
Ломается цепочка "законы природы для каждого: один — к одному, второй — ко второму, а третий — к третьему". Вместо неё получается просто описание обстановки: шмели летают, мотыльки на лугу, а цыган куда-то идёт.

Но это всё так классно написано, что придирки тают, не оформившись.
Это классика теперь уже нашей литературы и эстрады. За всех критиков переводов сказали своё слово люди, которые знают наизусть именно этот текст.

Такая же история с переводом, например, Аделины Адалис "Письма к возлюбленному" Рабиндраната Тагора.
"Слышишь ли шорох летящего времени?"

Понятно, что никаких придирок к шедевру быть не может, миллионы людей любят "Ветер ли старое имя развеял, нет мне дороги в мой брошенный край...", даже если что-то там недопередано или искажено, критики могут подавиться своим ценным мнением, это уже ушло в вечность.

Кому интересно, как ещё это могло бы звучать, сравнить можно с "Неумолимый Времени возница меня увозит вдаль…"
И ведь тоже хорошо написано, а люди не подхватили.
Может быть, даже точнее по смыслу, по ритмике, но вот что-то не сложилось, нет той лёгкости, что у Адалис.

(далее километры текста теории, которые ничего не изменят, так есть ли смысл?)

[СергейВБ]

Согласен, что мой поэтический перевод не является идеальным, он, как Вы сказали, "рыба" ("сырой материал"), к тому же уходящий от оригинала весьма значительно. Не согласен с тем, что идеал как конечная цель в виде адекватных оригиналу эмоций переводчику не требуется. Текст, пусть и поэтический, лишь переносчик живых впечатлений, картин, эмоций. Это как в современной логике - понятия "великий русский поэт" и "А.С. Пушкин", "спутник Земли" и "Луна" - должны быть тождественными понятиями, хотя и описаны разными словами. Поэтому я голосую за наличие "эмоционального", а не текстуального (по словарю) критерия адекватности трансляции смысла переводимого оригинала. И с этой точки зрения отклонение от иноязычного текста оправдано именно достигаемой целью - подобной той, какая достигается в иноязычной аудитории. Кстати, моя версия такого отклонения во многом отражает стремление самого Л. Коэна отойти от ветхозаветных коннотаций (Давид, Вирсавия, Самсон, Далила) и трактовки его итогового текста. Он сам писал (цитаты из его текстов имеются), что хотел бы создать не вполне религиозную "Аллилуйю", отражающую сегодняшние реалии: пробуждение любви, изменения, происходящие после этого в жизни пары, в том числе драматические, отсюда идея "сломанной Аллилуйи" и т. д. Признаюсь, по-настоящему я это понял только теперь, ознакомившись, благодаря Вашим редакторским замечаниям, с десятком переводов и текстов, посвященных переводам этой песни. Вместо такой реалистичной линии я развил "идеалистическую" - тема её: пробуждение любви земной и обращение лирического героя к Любви небесной, божественной. Так моя душа просила.
Ваша отсылка к Р. Тагору - это отсылка к поэтике именно небесной, вечной любви, которая в нашей культуре пока еще выступает идеалом отношений мужчины и женщины. В связи и с этим Вы пишете о том, что перевод Адалис стал популярен. Я бы добавил теперь, что немалую, а возможно и бОльшую роль сыграла музыка А. Рыбникова, написанная к кинофильму "Остров сокровищ" (!), на которую удачно лег перевод А. Адалис. Если не знать, что Р. Тагор писал о трагической судьбе двух влюбленных, что текст песни это последнее ее, выдаваемой замуж, письмо возлюбленному, то на основе светлой музыки Рыбникова никакого драматического переживания не возникает. Потому что музыка была уже готова, а не писалась "на стихи". Это, на мой взгляд, и есть один из признаков "попсы" (здесь речь не о ней), хотя сама по себе музыка чудесна. Она, думаю, и сделала "Последнюю поэму" (песню) столь популярной. Кстати, сравните эту вещь с "Я тебя никогда не забуду" из "Юноны и Авось": тут музыка мощно усиливает переживания, вызываемые текстом.
Это к вопросу о переводе песен: нужно учитывать музыку - музыку не только стиха, но и саму ее как эмоциональную подоснову произносимого, пропеваемого текста. Из них в голове складывается смысл, потому что музыка связана с интонацией! Вероятно, я вновь открываю Америку?
Вернусь к теме обсуждения: важен не подстрочник, важно прояснение полного смысла иноязычного оригинала (как идеал). Простите за упрямство, но это важно. Вот пример полной "расшифровки" смысла четырех куплетов "Аллилуйя", которая у меня теперь сложилась. Это отличается от раннего варианта, "потому что жизнь идет" (Б.П.).

Первый куплет.

Now I’ve heard there was a secret chord
That David played, and it pleased the Lord
But you don’t really care for music, do you?
It goes like this
The fourth, the fifth
The minor fall, the major lift
The baffled king composing hallelujah

Здесь, вероятно, в первой строке утеряна начальная буква K (Know).

Смысл: Ты знаешь, я слышал, что царь Давид знал какой-то тайный "аккорд", в смысле "псалом", благодаря которому он мог умилостивить Бога. Но, да, ты же не знаком с "теорий музыки" (в смысле... религии). Это просто -- субдоминанта, доминанта, минорное понижение, мажорное повышение и т.д. В общем, не важно. Представь, что озадаченный царь Давид сочиняет молитву - восхваление Бога.

Тут возникает целостное представление, становится понятно, почему вдруг речь заходит о теории музыкальной композиции - это попытка пояснения несведущему лирическому собеседнику автора.

Второй куплет.

Your faith was strong but you needed proof
You saw her bathing on the roof
Her beauty and the moonlight overthrew you
She tied you
To a kitchen chair
She broke your throne, and she cut your hair
And from your lips she drew the hallelujah

Смысл: Да, твоя вера (в то, что жить надо для себя) была сильной, но все же ты нуждался в том, чтобы доказать ее прочность. И вот ты (почти как царь Давид, который прогуливался по крыше - это принято на Востоке: там крыши плоские для сбора воды и достройки новых этажей при пополнении семьи) увидел прекрасную женщину, принимающую ванну. Ее красота тебя пронзила и ты, вопреки своим убеждениям, в итоге оказался "прикован" к ее (именно так было в одном оригинале -- ее) кухонному стулу, ее дому. Теперь не ты, а она оказалось главной (ты более не царь на троне), ты перестал носить свои лохмы (кричащие о твоей независимости от мнений других), и ты, наконец, признал, что так и должно быть - Слава Богу!

Здесь тоже смысл един - переход от любви земной к любви высшей.

Третий куплет продолжает диалог с лирическим слушателем.

You say I took the name in vain
I don’t even know the name
But if I did, well really, what’s it to you?
There’s a blaze of light
In every word
It doesn’t matter which you heard
The holy or the broken hallelujah

Смысл: Ты говоришь, что я напрасно назвал эту песню "Аллилуйя", что я даже не понимаю ее смысла. Ну, даже если и так, тебе-то что? Отблеск священного света есть как в сакральной, так и в моей, несовершенной, "профанной" (молитве?) "Аллилуйя".

И далее вполне логичное, связанное со сказанным выше, заключение в четвертом куплете:

I did my best, it wasn’t much
I couldn’t feel, so I tried to touch
I’ve told the truth, I didn’t come to fool you
And even though
It all went wrong
I’ll stand before the lord of song
With nothing on my tongue but hallelujah

Смысл: Я сделал все, что мог, хотя многое и не получилось - я не смог все прочувствовать, поэтому старался хотя бы дотронуться (до священного предмета - Любви). И я говорил честно, не пытаясь тебя обмануть. И даже если у меня ничего не получилось, я предстану перед Богом (создателем всего и всех) песен с "Аллилуйя" на устах.

Вольное изложение? Додумывание? В оригинале этого нет? Да, иначе из четырех куплетов не сложится единство произведения.

[Комарова Ольга]

В чём смысл темы, напомните?

Потеоретизировать о некоем "смысле"?
Об этом написаны тысячи страниц, ещё одна будет лишней.

Спросить потенциальных читателей, нужны ли им ваши попытки зарифмовать своё "сочинение на тему"?
Мне не нужны. Рифмоплётство за редким исключением удаётся авторам плохо и никому удовольствия не приносит.

Пожаловаться, что ваш перевод не принимают?
Приняли.

Разобрать исходный текст на молекулы?
Мне не интересно. На сайте уже есть неплохой подстрочник.

"Now" в начале предложения использоваться может. Как "now then", как вводное слово для привлечения внимания. А "know" здесь не имело бы смысла. "Know I’ve heard" без местоимения "you" — это никак не "ты знаешь, я слышал", скорее "я знаю, что я слышал". А чё ж не знать, раз слышал? Менять текст оригинала — последнее дело. Аудио в помощь.

Дальше ваш разбор не читала.
Всё давно разобрано и переведено.