Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Вернуться   forum.sense — переводы песен, поиск редких песен и mp3, распознавание песен. > Общий раздел > Знакомство, общение
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
16.11.2020, 22:18
  #1
Качество или количество?
МойПеревод ТемКтоПоет
Юниор
 
Регистрация: 29.06.2018
Адрес: Калининград обл, РФ
Сообщений: 27
Вес репутации: 0
МойПеревод ТемКтоПоет can only hope to improve
Всем привет!
Прежде, на рецензировании с английского, у меня не было одновременно более двух переводов.
Но, вдруг, совсем неожиданно для меня, ко мне в гости пришла Муза. Похоже, на этот раз я ей вполне приглянулся, и она задержалась у меня надолго, а в это время, движение на английском рецензировании слегка замедлилось. Возможно, кто-то заболел или, может, кто-то вышел замуж. Всем модераторам всех отделов желаю крепкого здоровья и любви! Постепенно одновременное количество моих переводов на рецензировании дошло до восьми, потом упало до шести и движение остановилось. Чтобы не создавать искренне уважаемым мной модераторам дополнительных трудностей (а моя маленькая Муза приласкалась ко мне и не уходит!) я решил сделать перевод для пения давно любимой мной и очень популярной в свое время испанской песни. Сделал. А шесть переводов с английского так и ждут своей очереди. Ладно, у меня есть еще много любимых французских песен, перевел одну.

Не хочу, чтобы кто-нибудь подумал, что я такой великий и могучий полиглот! Вовсе нет — у меня всего только один английский «читаю, говорю и понимаю без словаря» (но иногда туда заглядываю ), а все остальные языки, увы, только «читаю и перевожу со словарем». После французского, я сделал перевод очень популярной итальянской песни и, для полного завершения цикла, я перевел для пения один немецкий суперхит. Вот я и подошел к сути.

Одновременно с переводами, как предлагается каждому автору, я честно сделал четыре рецензии в соответствии с количеством моих переводов. И остатки моих волос встали дыбом! На испанском рецензировании мой опыт был не вполне удачен, но я понял, что перевод с девятью ошибками (неточностями) не отклоняется, а модератор делает работу за переводчика, находит ошибки. Машинный перевод с французского содержал в первых семи строчках семь неточностей-ошибок и я, по своему обыкновению, «включил» красный свет. Перевод с итальянского был так же стопроцентно «машинным», унижающим очень-очень красивую по смыслу песню. И только поэтому я, включив желтый свет, «предложил» модератору дать автору перевода шанс напрячь свое воображение и довести перевод «до ума».

Во время своего «неанглийского» рецензирования я еще, в добавок ко всему перечисленному, увидел такую строчку русского перевода: «Что будет, когда я смешаю небо с твоими губами». Что бы это значило?! Заброшу твои губы на небо и включу миксер до тех пор, пока твои губы не посинеют?! Вовсе нет! Как один из вариантов, строчка переводится «Что случится, когда я начну путать твои губы с райским блаженством?»

Я начал побаиваться следующей рецензии и, для того, чтобы долго не выбирать перевод для рецензии с немецкого (а. вдруг, опять, бездушная машина?), я, до входа на рецензии, заведомо решил взять своего ближайшего соседа – впереди стоящий перевод. То, что подряд три перевода одного автора находятся по соседству с моим, слегка насторожило. На мой взгляд, закидывать модераторов 5 – 10тью переводами одновременно – это проявление глубокого неуважения к модераторам и к их времени. В моем случае с тремя переводами я оказался неправ! Их разместила поэтесса с большой буквы «П»! Девушка зарекомендовала себя на сайте Стихи.ру как очень изящная поэтесса. И ее стихотворный перевод, на мой взгляд, оказался великолепным! Каждое слово бережно подобрано, отшлифовано и находится на своем месте! При этом, прекрасно передавая смысл песни, автор перевода смогла изящно дополнить песню своим личным почерком. Песня на русском звучит как Есенинские стихи! Классический пример, когда переводчика можно и нужно назвать соавтором! Поздравляю сайт с удачным приобретением трех таких прекрасных переводов! Точнее, с возможностью приобрести — они еще не одобрены. Разве можно сравнивать автора перевода «сине-небесных губ» и автора перевода такой божественной красоты ?!

Вот не умею я, чтобы коротко и понятно! У меня получается либо коротко и непонятно, либо понятно, но не коротко.

Предлагаю открыть обсуждение того, как побудить новичков и продолжающих «гуглистов» к ответственному отношению к своей работе. Огромный опыт, знания и умения наших замечательных модераторов нужен для улучшения хороших переводов, а не для переработки «гугловских». Я никоим образом не призываю к крестовому походу против отсутствия опыта! Я предлагаю обсудить как побудить лодырей к желанию приобрести опыт и к желанию улучшить собственными, а не чужими руками свои переводы. Но, при этом, нужно очень постараться чтобы никого не унизить и не оскорбить!

Или я ошибаюсь и такой проблемы не существует?
__________________
How often I have a dream,
I have my wonderful dream,
Where autumn just for us
Is dancing Boston Waltz.
МойПеревод ТемКтоПоет вне форума   Ответить с цитированием
16.11.2020, 22:37
  #2
Oceanborn
Junior Member
 
Регистрация: 30.06.2020
Адрес: Россия
Сообщений: 17
Вес репутации: 0
Oceanborn is on a distinguished road
Здравствуйте!
Ваша идея хорошая, и да, такая проблема существует, вернее - люди такие существуют.
Насколько я понимаю, такие лодыри встречаются довольно часто, и переводят они с Гугл-переводчиком в обнимку, если так можно выразиться. Есть и такие: ой, я больше не могу, ща быстренько в переводчик залью и готово.

Я думаю, они и сами рано или поздно поймут. Главное - понять, в худшем случае - бросить. И так в любом деле.
Oceanborn вне форума   Ответить с цитированием
16.11.2020, 23:26
  #3
Незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от МойПеревод ТемКтоПоет Посмотреть сообщение
побудить новичков и продолжающих «гуглистов» к ответственному отношению к своей работе. Огромный опыт, знания и умения наших замечательных модераторов нужен для улучшения хороших переводов, а не для переработки «гугловских». Я никоим образом не призываю к крестовому походу против отсутствия опыта! Я предлагаю обсудить как побудить лодырей к желанию приобрести опыт и к желанию улучшить собственными, а не чужими руками свои переводы. Но, при этом, нужно очень постараться чтобы никого не унизить и не оскорбить!

Или я ошибаюсь и такой проблемы не существует?
К сожалению, вряд ли что-то из этого выйдет. Форум не все читают
  Ответить с цитированием
17.11.2020, 12:11
  #4
Комарова Ольга
Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,701
Вес репутации: 82
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Цитата:
Сообщение от МойПеревод ТемКтоПоет Посмотреть сообщение
Я предлагаю обсудить как побудить лодырей к желанию приобрести опыт и к желанию улучшить собственными, а не чужими руками свои переводы.
Или я ошибаюсь и такой проблемы не существует?
Я предлагаю обсудить, как побудить лодырей всех мастей хорошо делать свою работу, чиновников – не брать взятки, экологов – очистить наконец планету от пластика, врачей – найти лекарства от всех болезней, и вообще всех – развиваться и совершенствоваться, чего они такие несовершенные-то?
Или я ошибаюсь и таких проблем не существует?
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
17.11.2020, 20:38
  #5
yura_graph
Senior Member
 
Аватар для yura_graph
 
Регистрация: 21.02.2017
Адрес: Россия
Сообщений: 526
Вес репутации: 0
yura_graph can only hope to improve
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Я предлагаю обсудить, как побудить лодырей всех мастей хорошо делать свою работу, чиновников – не брать взятки, экологов – очистить наконец планету от пластика, врачей – найти лекарства от всех болезней, и вообще всех – развиваться и совершенствоваться, чего они такие несовершенные-то?
Или я ошибаюсь и таких проблем не существует?

Добрый день, форум!
Добрый день, Ольга!


Так это ж не проблема уже с начала этого года.


>побудить лодырей всех мастей хорошо делать свою работу.
Перевели всех на удаленку с ежечасным контролем выполняемых заданий.
>чиновников – не брать взятки.
Тоже решено - просто закрыли все чиновниковые заведения,
нет посетителей - нет взяток.
> экологов – очистить наконец планету от пластика.
Я знаю, что мой друг-химик пакет разработал из волокон деревьев,

даже внедрил где-то.
>врачей – найти лекарства от всех болезней. Тоже найдено. Врачи научились генетически перестраивать иммунитет человека. В частности, вылечили трех человек от последней стадии рака. Так что генетическая персональная терапия - наше будущее.



Я это к тому, что все разрешимо. Хотим мы этого - или не хотим. Ну а рецензии - писать надо, хотя бы для того, чтобы звезд Стихов.ру тут оставлять!
__________________
Берегите электронную книгу - хранилище незакачанных в мозг знаний!
yura_graph вне форума   Ответить с цитированием
20.11.2020, 22:21
  #6
Количество или качество
МойПеревод ТемКтоПоет
Юниор
 
Регистрация: 29.06.2018
Адрес: Калининград обл, РФ
Сообщений: 27
Вес репутации: 0
МойПеревод ТемКтоПоет can only hope to improve
Всем привет!
Спасибо всем, кто ответил.
Я позволил себе открыть новую тему, в первую очередь, для того чтобы привлечь внимание модераторов и администрации сайта. Увы, мой призыв получился «гласом вопиющего в пустыне». Живой и заинтересованной реакции не произошло. Один модератор считает эту тему неактуальной, а другие скромно помалкивают (или не имеют права голоса?) .

Для того, чтобы продать обычный товар — нужно этот товар сделать привлекательным внешне, а для того, чтобы продать интеллектуальный товар — нужно сделать его привлекательным и внешне, и внутренне; в нашем случае — это улучшить качество переводов.

Я не предлагаю взвешенный и тщательно продуманный план. Я предлагаю первичную идею, которую нужно еще много раз обдумать, сформулировать, и лишь только потом реализовать. Вот, три основных направления:
1 Ограничить поступление некачественных переводов путем создания фильтров-критериев.
2 По возможности, избавиться от существующих плохих переводов.
3 Улучшить качество контроля переводов.

1 Когда новичок впервые (и в дальнейшем) пытается загрузить свой перевод на сайт, то он должен видеть надпись: «Вы хорошо проверили свой перевод? Он будет отклонен при наличии 5 или более ошибок. (Тут, конечно, цифру должны определить наши умники и умницы – модераторы, это может быть и 7, а, может быть и 10); Если 3 перевода подряд будут отклонены, то автору перевода будет отказано в доступе на 3 (6, 9 или 12?) месяцев». Надо очень хорошо продумать и хорошо подойти к проблеме для того, чтобы научить новичков стараться внимательно работать и внимательно думать. Только не надо мне говорить, что творчество невозможно взвесить в килограммах или измерить в метрах! В Европе, например, бесценную жизнь моряка страхуют на миллион евро. Конечно, айтишникам-сетевикам тоже придется потрудиться для того чтобы предупреждения не были пустыми словами.

2 Почистить то, что уже есть на сайте. Это можно сделать не сразу, а поэтапно с тем, чтобы резко не уменьшить общее количество переводов. В любом количестве переводов есть 10% очень хороших и 10% очень плохих. Можно попросить действующих авторов переводов самим выбрать и отказаться от 10 -20% самых плохих.. Можно попросить посетителей и участников сайта ставить свои лайки и дислайки..
Существующих авторов переводов и владельцев собственных страниц тоже нужно как-то предупредить-взбодрить. Чтобы не было «синих губ» вместо «райского поцелуя» или «голых ребер» вместо «обнаженного животика» нужно потребовать более серьезного отношения. Можно, например, приостановить прием переводов на определенное время в случае двух-трех очень плохих переводов подряд. Как говорит один мой хороший знакомый, все решаемо.

3 Контроль за качеством и количеством.
Совесть моя – мой свидетель, и она чиста, но я получил четвертую «красную карточку» от одного и того же модератора и поэтому мои руки развязаны.

Позвольте мне, в процессе последующего изложения своих мыслей, НЕ объяснять, почему я думаю так, а не иначе — это займет огромный текстовый объем. Поверьте на слово – я очень быстро работаю и очень быстро думаю, а в своей работе оперирую тремя понятиями, которые позволяют мне делать быстрые, обоснованные и правильные выводы — это «обоснованное предположение», «обоснованное доказательство» и «обоснованный вывод».

Вот, пожалуйста, один пример, как одна короткая фраза позволила мне сделать «обоснованное предположение» о человеке. Он написал на форуме: «Что вы несете?» По-настоящему образованный и культурный человек сформулировал бы это по-другому «А вот у меня есть несколько другие данные по этому вопросу» или «Вы упустили из виду, что...» И я сразу понял, что этому человеку позволено слишком многое, он либо муж, либо сын влиятельного лица, имеющего решающий голос на сайте и надо держаться подальше от этого парня. У меня не было (да, впрочем, мне и не нужно) «обоснованного доказательства» для того чтобы сделать «обоснованный вывод» — кем и кому приходится этот опасный человек. «Держись подальше от него» - сказал я себе на основании трех, сказанных им слов. Но это все лирика, ближе к делу.

Я открыл для себя этот сайт летом 2018 и до определенного времени чувствовал себя здесь вполне уютно и комфортно среди модераторов и авторов английской стороны. Люди высочайшей культуры и интеллекта, такта и вежливости. Никогда и никакого хамства. Переводы мои долго не залеживались, имели поддержку и помощь, и со стороны модераторов, и со стороны авторов. И вдруг, ни с того, ни с сего, случился какой-то невнятный «наезд». Непонятная «критика» моего перевода «неанглийским» модератором, который резко отличается от других модераторов не в лучшую сторону. После второй «красной карточки» я понял, что этот модератор не знает ни слова по-английски, но промолчал. Третью «красную карточку» мне показали уже без объяснений – вот не нравится и все тут! Если бы был еще один такой достойный сайт, сравнимый с лирсенсом, то я не раздумывая ушел бы к конкурентам, но уж больно красивые и душевно и интеллектуально люди собрались здесь. Я обратился к руководству с просьбой попросить модератора оставить меня в покое. Мне ничего не обещали, но уверили, что тут ничего личного. Один раз – это случайность, два раза – это совпадение, а три – это уже система, но ничего личного. Ни одной желтой карточки от десятка других модераторов и четыре подряд «красные карточки» от одного и того же! Это что? Ничего личного, а просто лютая любовь? Четвертая «красная карточка» была на перевод с итальянского. Я сделал этот перевод за 11 вечеров, выверял и взвешивал каждое слово, каждую буковку. Я никогда не ставил себе оценки выше четверки – а вдруг что-то упустил, но на этот раз я поставил себе 4 с плюсом. У меня еще есть один перевод на 4 с плюсом, но этот – самый лучший! И этот мой красивый перевод модератор «спустил в унитаз»! Даже не дал шанса «исправить», хотя исправлять там нечего. Слава Богу, на этот раз перевод отклонили с комментариями, из которых мне многое стало ясно. Например, то, что модератор не говорит по-итальянски. Он сказал, что в моем русском переводе нет рифмы на итальянскую пару рифм "Dio-anch'io", а здесь "боже-живу". На первый взгляд, вроде да – и там, и там окончание io, но при произношении это звучит как «Дио-анчьё», в первом слове ударение на первом слоге, а во втором слове — на втором. Я именно на этом тоже споткнулся – вот не слышу я в песне рифмы и все тут! Я специально скачал ноты для голоса с фортепиано и правильно сделал – на «дио» приходится две ноты и на «анчьё» тоже две, а не три. Если бы модератор говорил на языке и понимал его на слух, то он бы такого не написал. Второй пример. В оригинале упоминаются художники на фоне плакатов, а модератор сказал, что нужно переводить как «артисты». На итальянском и художники, и актеры называются «артИсти». Если рядом с этим словом находится картина или плакат, то переводить нужно это слово как «художники», а не «артисты». Это и многое другое дает мне основание сделать обоснованный вывод о том, что модератор не знает итальянского так же, как английского. Поскольку на испанском языке ситуация с «артИстас» абсолютно такая же, то это дает мне право сделать обоснованное предположение, что модератор не владеет и испанским – в противном случае, зная, что художники и артисты на испанском называются так же одинаково — «артистас», он перенес бы свои «знания» испанского и на итальянский тоже, но этого не произошло. У меня появилось обоснованное предположение о том, что модератор также не знает и испанский. Если бы у меня была бы его «критика» на мой перевод с испанского, хотя бы на треть или четверть печатного листа, то я бы смог сделать не только обоснованное предположение, но и обоснованный вывод. Такие «модераторы» вредны сайту, принимая во внимание качество размещенных на сайте переводов, за которые они отвечают. И именно такие «модераторы» вывернут благую идею улучшения качества переводов во зло – начнут карать невинных и поощрять непричастных.

Благодаря итальянскому и второму английскому «объяснениям» отклонения моих переводов, я с уверенностью могу сказать, что интеллект «модератора» соответствует уровню слегка отстающего в развитии капризного ребенка. Это не оскорбление и, даже, не обоснованные предположения, и, даже, не обоснованные доказательства. Это обоснованный вывод. Могу составить для заинтересованных лиц развернутую справку на пару печатных страниц.

Кстати, детская игра в красные и зеленые лампочки — это тоже очень хороший показатель уровня интеллекта.

Пусть «синегубые» и «голореберные» переводчики радуются, когда им дарят еще одну зеленую лампочку, но я полагаю, что для образованного переводчика (а таких здесь большинство) это является оскорблением.

Нельзя, без разрешения человека, «вешать» на него сначала зеленые, а потом красные лампочки — и я не новогодняя елка, и не клоун Пьер Ришар, а лирсенс не «Игрушка». Купите, наконец, этому капризному ребенку что-нибудь другое, попроще и подешевле, и платите хорошие деньги тем, кто согласен чтобы им лили на голову кетчуп или мазали щеки горчицей. Лирсенс — слишком дорогой, хрупкий и деликатный инструмент.
А я сам знаю себе цену, к тому же моя репутация имеет достаточный вес в определенных общероссийских и общеевропейских кругах. «Снимите с меня», пожалуйста, поскорее эти, оскорбляющие мою честь и мое достоинство, дурацкие разноцветные лампочки!

Я всегда говорил и буду говорить, что я очень-очень белый и пушистый, если меня гладят по шерсти, но согласитесь, что минус 8 баллов за одну «неудачную» рецензию — это слишком, а 4 «красные карточки» за честную игру — это уже более, чем слишком. Судью на мыло!

Сам-то я не пропаду — уйду в монастырь. В женский. Буду там стихи молоденьким монашкам читать. Или нет, еще лучше — уйду на стихи.ру. Здесь, на лирсенсе, я не самый лучший поэт среди переводчиков, есть намного лучше меня, а там у меня появится возможность стать лучшим переводчиком среди поэтов. Да и штрафные красные лампочки там никто и ни на кого не вешает.
__________________
How often I have a dream,
I have my wonderful dream,
Where autumn just for us
Is dancing Boston Waltz.

Последний раз редактировалось МойПеревод ТемКтоПоет; 24.11.2020 в 22:33. Причина: Заменил "штрафных красных лампочек"
МойПеревод ТемКтоПоет вне форума   Ответить с цитированием
20.11.2020, 23:02
  #7
In_cognito
Гость
 
Сообщений: n/a
Здравствуйте, Мой Перевод ТемКтоПоет!

1) Сначала Вы пишете огромную и ad nauseam занудную простыню текста, а потом удивляетесь, что модераторы не соизволили отписаться. Уверяю, многие бросили читать Ваше сообщение уже на первых строках. Или не бросили, а просто заснули, что было бы вполне понятной и естественной реакцией.

2) Вы всерьёз считаете, что Ваши предложения по ограничению доступа на 3 (6, 9 или 12) месяцев - это нормально? Как и просьба посетителей ставить лайки и дизлайки к переводам? Вам даже в голову не приходило, что таким образом "хейтеры" могут запросто опустить ниже плинтуса любой достойный перевод? И его тоже придётся удалить?
С таким подходом на Lyrsense не останется ни одной живой души, только спам-боты со своей рекламой, уверяю Вас.
В общем, читая Ваши предложения, хочется задать лишь один вопрос: что Вы несёте?

3) Комплексы, комплексы, комплексы... Очень-очень белые и пушистые так не ворчат.
Пишете о некомпетентности итальянского модератора? А "дио-анчьё" - это что за произношение? Какой это язык? Вместо старческого брюзжания, друг мой, Вы лучше бы подучили итальянский!

Ну и напоследок...
А почему бы Вам не создать собственный сайт с переводами? Для элиты! Как Вам такое предложение, м?
  Ответить с цитированием
21.11.2020, 01:06
  #8
yura_graph
Senior Member
 
Аватар для yura_graph
 
Регистрация: 21.02.2017
Адрес: Россия
Сообщений: 526
Вес репутации: 0
yura_graph can only hope to improve
Привет, форум!

Будем говорить по-простому. Да, такие предложения имеют место быть почти в любом деле, где могучий профессионализм пересекается с любительством.
Так это и хорошо!
Сайт и люди, вы спасли от графомании кучу народа, кого-то чему-то обучили.
Давайте радоваться друг другу! Ну у меня 200 отклоненных переводов - и ничего.
Ну не надо, так не надо. Главная цель выполнена, группа любимая вся переведена. Еще выложите - еще переведу. )
__________________
Берегите электронную книгу - хранилище незакачанных в мозг знаний!
yura_graph вне форума   Ответить с цитированием
23.11.2020, 11:13
  #9
Комарова Ольга
Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,701
Вес репутации: 82
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Цитата:
Сообщение от МойПеревод ТемКтоПоет Посмотреть сообщение
И я сразу понял, что этому человеку позволено слишком многое, он либо муж, либо сын влиятельного лица
Муж.

Цитата:
Сообщение от МойПеревод ТемКтоПоет Посмотреть сообщение
Один модератор считает эту тему неактуальной, а другие скромно помалкивают (или не имеют права голоса?)
Ага, всех в страхе держит. Знают, что если этого мужа обидеть, придёт жена и всех уволит.

Цитата:
Сообщение от МойПеревод ТемКтоПоет Посмотреть сообщение
"anch'io"
...при произношении это звучит как «анчьё».
Да вам пособия издавать надо. "Занимательная фонетика. Итальянский через поэтическое видение".
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
23.11.2020, 12:05
  #10
sm57
Junior Member
 
Регистрация: 25.10.2018
Адрес: Россия, Кемерово
Сообщений: 13
Вес репутации: 0
sm57 will become famous soon enoughsm57 will become famous soon enough
Разрешите мне вставить свои 5 копеек в обсуждение. Господин in_cognito прав, за исключением одной ситуации, требующей решения. Необходимо ограничивать число выставляемых переводов. Выставлять 12-18 переводов за день (!!), как было несколько раз в прошлом году - явно ненормально. 1,5 года назад в приватном сообщении один модератор (не английский) сообщила мне, что такое правило есть и странно почему в английском разделе им не пользуются. Не уверен в формулировке, но кажется нельзя было выставлять более 5 переводов в день или что-то наподобие. Иначе сайту грозит повторение ситуации, когда на модерации в английском разделе стояло более 400 переводов! А что касается качества переводов их популярности и тп - для этого существуют рейтинги (популярность) и оценки (качество). Они субъективны, но ничего лучше не придумано. А хвалить свои переводы до модерациии - это ставить модератора перед дилеммой. Отклонишь - за то, что перевод похвалили заранее, примешь - потому что похвалили. В любом случае модератор как бы виноват. Возможно стоит и ограничить размер сообщения, чтобы вопрос новичка был вопросом, а не самопиаром. Все мы эпизодически страдаем "комплексом Васисуалия Лоханкина", но лучше это делать не публично.
sm57 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:18.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot