Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

23.11.2016, 00:40
  #1071
Комарова Ольга
Utente assiduo
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 2,282
Вес репутации: 109
Комарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to all
Я тебе всегда рада, но, как обычно, не поняла, о чём ты.
Там и так –а, dovuta. Только вставки "должна быть" нет, сразу "отправить".
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
23.11.2016, 01:38
  #1072
Комарова Ольга
Utente assiduo
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 2,282
Вес репутации: 109
Комарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to all
Перечитала предыдущее своё сообщение на освободившуюся голову, поправлюсь. Нельзя, конечно, сказать, что не бывает вообще двух прямых дополнений к одному глаголу. Как минимум, однородные дополнения бывают, "leggere un libro e un giornale".
Не об этом.

С Пиранделло я начала когда-то ковыряться в этой теме:
Цитата:
Che colpa ho io se Pomino eseguì con troppa timidezza le mie prescrizioni? che colpa ho io se Romilda, invece d’innamorarsi di Pomino, s’innamorò di me, che pur le parlavo sempre di lui? che colpa, infine, se la perfidia di Marianna Dondi, vedova Pescatore, giunse fino a farmi credere ch’io con la mia arte, in poco tempo, fossi riuscito a vincere la diffidenza di lei e a fare anche un miracolo: quello di farla ridere più d’una volta, con le mie uscite balzane? Le vidi a poco a poco ceder le armi; mi vidi accolto bene; pensai che, con un giovanotto lì per casa, ricco (io mi credevo ancora ricco) e che dava non dubbii segni d’essersi innamorato della figlia, ella avesse finalmente smesso la sua iniqua idea, se pure le fosse mai passata per il capo. Ecco: ero giunto finanche a dubitarne!
Когда по смыслу видел "её" – будущую тёщу, а стоит "le", будто "ей" или "их обеих".
Умные люди объяснили, что когда у инфинитива своё прямое дополнение, то тот, кого видели, становится косвенным, хоть и видели по-прежнему "её", а не "ей".
С примерами:
"La vidi leggere. Leggere qui non ha un oggetto.
Le vidi leggere un libro. Leggere qui è seguito dall'oggetto un libro".

Один, правда, стоумовый, ещё добавил, что "Tale regola si applica ai verbi di percezione «solo nel caso in cui il verbo percettivo [vedere, sentire] ha come unico oggetto una frase» (Grande Grammatica Italiana di Consultazione, Bologna: «Il Mulino», 2001, vol. I, § XI.2.1.8.1., p. 599), e non se l’oggetto è costituito da un sintagma nominale".

Но разницу между сентенциальным дополнением и номинальной синтагмой я слабо чувствую.

Вроде как "Ho visto [сентенциальное дополнение: la sorella bruciare la casa]" – я видел, [целая фраза: "как она сжигает дом"], в этом случае "le",
и "ho visto [номинальная синтагма: la sorella] [и отдельно: bruciare la casa]" – я видел [основное, смысловое: сестру] [и (не столь важно уже): "чего она там поделывала?" – "да дом жгла"], в этом случае "la".

Заморочки те ещё. Называется найдите пять отличий.
Здесь эпопея целиком на языке оригинала.

А краткий пересказ:
Le ho visto bruciare la casa.
Если она, сжигающая дом – то единое целое, что поразило воображение.
и
L'ho vista bruciare la casa.
Если главное, всё же, что её видели, она резвится и хорошо выглядит. И в принципе можно добавить: "Кстати, твоя хата сгорела", но можно и без этого. "L'ho vista". Всё.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
25.11.2016, 17:56
  #1073
x_fido
Senior Member
 
Аватар для x_fido
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 342
Вес репутации: 30
x_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the rough
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение

А краткий пересказ:
Le ho visto bruciare la casa.
Если она, сжигающая дом – то единое целое, что поразило воображение.
и
L'ho vista bruciare la casa.
Если главное, всё же, что её видели, она резвится и хорошо выглядит. И в принципе можно добавить: "Кстати, твоя хата сгорела", но можно и без этого. "L'ho vista". Всё.
ну и прочитаются,
первое как
я видел, как у неё сгорел дом

а второе как
я видел, как она сожгла дом

в чём затыка-то?
__________________
я не мил тебе
x_fido вне форума   Ответить с цитированием
25.11.2016, 20:25
  #1074
Комарова Ольга
Utente assiduo
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 2,282
Вес репутации: 109
Комарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to all
В том, что "Le ho visto bruciare la casa" – тоже "она сожгла дом".

В том, что бред получится, если "le" и "gli" воспринимать исключительно как "ей/у неё" и "ему/у него".

Цитата:
Le sentivo gridare, rivolta a mia madre e pestando rabbiosamente un piede sul pavimento:
— Senti il vuoto?
Как перевести?
Если "le" – это "ей / у неё", а "я слышал, как она..." было бы sempre e comunque "la", значит: "я слышал, как ей кричит (кто-то)". Или "как у неё кричит" (кто-то).
Правильно? Должно быть правильно, логика та же.

Цитата:
È come spremere sangue da un sasso. Sono anni che non gli sento dire una parola.
А это, стало быть, "уже много лет ему не говорят ни слова".
Возникает вопрос, кто это с ним так, что за бойкот, и сам-то он как, что на этот счёт говорит?

И много подобной чуши можно нагородить, если принять на веру, что "я слышал, как она", "я видел, как она..." – sempre e comunque "la" и "просто вызубрить".
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
28.11.2016, 03:40
  #1075
x_fido
Senior Member
 
Аватар для x_fido
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 342
Вес репутации: 30
x_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the rough
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
В том, что "Le ho visto bruciare la casa" – тоже "она сожгла дом".

В том, что бред получится, если "le" и "gli" воспринимать исключительно как "ей/у неё" и "ему/у него".


Как перевести?
а бред в любом случае получится. если фраза допускает двоякое толкование, то лучше перекроить фразу. ну и стало быть язык постепенно избавится от таких изощрённых конструкций.

переводить нужно исходя из контекста, не маленькая, сама знаешь.

(а про себя думаю - вот написал автор с ошибкой сто лет назад, а теперь под скрип когтей по стеклу подводят умную базу. двадцать лет назад gli вместо a loro не дай бог написать, а теперь в словари вошло. со ссылкой nientepopodimenoche на манцони, царствие ему небесное).

ещё вот подумал, в русском ведь тоже местоимение может в различных падежах встретиться.
в чём разница:
я видел её за работой
я видел, как она работает

ну и пример с горящим домом
я видел ей сожгли дом (запятые расставь сама)
я видел ей сжигался дом - это можно прочитать как:
я видел ею сжигался дом
?

я видел им сжигался дом
переведи на итальянский.
контекст нужен?

при этом конструкции
я видел ей.
я видел ей дом.
вообще запрещены.

не, случай ты, конечно, занятный выкопала, ничего не могу сказать.
я бы прошёл мимо, пожав плечами.
гугл ни одного примера не находит.

я застал её за сжиганием дома.
а можно сказать
я застал, как она сжигала дом?
да, но смысл совсем другой.

коряво? добавь "ещё".
__________________
я не мил тебе

Последний раз редактировалось x_fido; 28.11.2016 в 13:55.
x_fido вне форума   Ответить с цитированием
29.11.2016, 01:01
  #1076
Комарова Ольга
Utente assiduo
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 2,282
Вес репутации: 109
Комарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to all
Цитата:
Сообщение от x_fido Посмотреть сообщение
при этом конструкции
я видел ей.
я видел ей дом.
вообще запрещены.
Ой, я такой дом ей видел! Точь-в-точь как она ищет. Но решил пока не брать, покажу ей.
Я ей такой дом присмотрел.
"Кому, кому, мне?" – "Не, видел ей. Но там и такие, как ты хотел, тоже найдутся".

Не, тут согласна. Нельзя. В основном.

Цитата:
Сообщение от x_fido Посмотреть сообщение
в чём разница:
я видел её за работой
я видел, как она работает
Имплицитная/эксплицитная конструкция.
Что никак не связано с выбором местоимения в имплицитной конструкции.


И не выкапывала. Сплошь и рядом.
"Gli ho sentito dire" – 108 000 попаданий. Не все с нужной конструкцией, но большинство. "Gliel'ho sentito dire" – 20 700. Тоже. "Gli ho visto fare" – 63 100. "Gli ho visto giocare" – 15.700.
И т.д. Любой переходный глагол, с каждым десятки тысяч примеров, и это только по "gli". Сотни тысяч примеров.
È il primo sforzo che gli ho visto fare.
Gli ho visto fare cose pazzesche
Nelle partite che gli ho visto giocare...
Sì, gliel'ho sentito dire qualche volta alle sue cugine.

Неужто не звучит, не встречал, непонятно, непривычно?
Даже мне уже привычно.

L'ho sentito parlare.
Gli ho sentito dire qualcosa di incomprensibile.
Появляется дополнение и lo меняется на gli.
L'ho visto camminare.
Gli ho visto portare dei fiori alla mamma.

Отдалённо напоминает русское "видел его хождение" и "видел несение им цветов", во вторую тоже "его" не вставляется. То ли "его несение" (вынос тела), то ли "несение цветов" (осуществляемое им).
С цветами хоть безобидно, а сказать вот так: "я видел её сожжение хаты", кто-то, не дослушав, в обморок упадёт, на "l'ho vista bruciare..." поседеет, а кто-то прочитает и решит, что dislocazione a destra, "l'ho vista bruciare, la casa" – "я видел, как сожгли её, хату-то". Чересчур многозначно, и различия жуткие, в "le ho visto bruciare la casa" мягче.

Что в первую очередь видели. Если важнее несение цветов, то сам он перепрыгивает в "gli ho visto portare dei fiori". Если он важнее – "l'ho visto andare dalla mamma... E per inciso, le portava dei fiori".

А он ли нёс или ему, менее важно, получается.
Я с этого и начала:
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Le ho visto bruciare la casa – "я видел, как она сжигает дом" и "...как её дом сжигают", а вот это одинаково звучать будет?
Нет, для перевода на итальянский фразы "я видел: им сжигался дом" контекст мне не нужен.
А тебе?
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
29.11.2016, 06:50
  #1077
x_fido
Senior Member
 
Аватар для x_fido
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 342
Вес репутации: 30
x_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the rough
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение

Неужто не звучит, не встречал, непонятно, непривычно?

Нет, для перевода на итальянский фразы "я видел: им сжигался дом" контекст мне не нужен.
А тебе?
встречал. но считал проявлением диалекта. где переходные и непереходные глаголы суть формальность.

a Roma, dove l’oggetto preposizionale è oggi abbastanza in espansione (almeno con determinati verbi e in particolari costrutti), il verbo menare ‘picchiare’ è generalmente seguito dalla preposizione a (hanno menato ai tifosi), interpretabile tanto come oggetto preposizionale (menare è transitivo) quanto come oggetto indiretto (con oggetto diretto sottinteso: hanno menato [botte] ai tifosi); conseguentemente, al plurale, si usano tanto il clitico gli (anzi, nell’uso locale je), certo più frequente, quanto li (gli hanno menato, ma anche li hanno menati).

а мне нужен.
потому как
бедняги. я видел: им сжигался дом = я видел: им сжигали дом
или
негодяй. я видел: им сжигался дом = я видел: он сжигал дом
или
бензин - отличная вещь. я видел: им сжигался дом.

...e chi più ne ha più ne metta...
__________________
я не мил тебе
x_fido вне форума   Ответить с цитированием
29.11.2016, 13:10
  #1078
Комарова Ольга
Utente assiduo
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 2,282
Вес репутации: 109
Комарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to all
Эти три сводимы к gli, многозначность оригинала.
И множественное (реально уже во всех словарях), и единственное, и даже бензин.
Раз не "с его помощью", не "облить им и...", а прямо "им", как будто сам бензин и сжигает, действующее лицо. Gli ho visto bruciare la casa.
Оно и по-русски не совсем правильно. Огнём сжигают. Очищающим пламенем. Фиг его знает. Мне вон говорили, что шлангом нельзя поливать, поливать можно только водой, заявку не принимали, "Как ты будешь шлангом поливать?" Якобы "из шланга", но "водой". А я вроде и чувствую, что шлангом тоже можно, но деньги-то у них.

Могу несводимый вариант придумать:
"У меня вообще правый глаз не видит, но в тот день я видел им: сжигался дом".
Если двоеточие переставить.


Я когда-то объясняла себе такие примеры тем, что итальянцы перед лицом сложных структур пасуют и на испанский переходят, он понятней.

С чего, например, mi, ti и т.д. при появлении ещё одного дополнения переходят в me, te и т.д.? Это даже благозвучностью не объяснишь, ti l'ho detto звучало бы не хуже, чем te l'ho detto. Но два дополнения, чё с ними делать, а соседи уже знают, чё с ними делать, me lo, te lo, se lo, давайте так же.

Или зачем di, сливаясь с предлогами, превращается в del? Было бы dil, и хорошо, и привыкли бы.
У испанцев del, так у них и предлог de. Итальянцы к нему прибегают, когда предлог с артиклем сливать не хотят.
L'autore de Il Signore degli Anelli.
L'imminenza de il giorno della partenza.
"Variante grafica diremmo d'emergenza per sostituire la preposizione di in presenza di situazioni imbarazzanti", объясняет Треккани. Чрезвычайная ситуация, чрезвычайные меры.

И с глаголами восприятия так же. У испанцев "вижу кого-то" всегда "veo a alguien", а итальянцы, если ситуация не чрезвычайная, предлог опускают. А чуть посложнее – обратно: "Vidi a poco a poco cedere le armi a Marianna Dondi".

Выдуманная теория, конечно, у меня все такие, но помогает ориентироваться до поры до времени.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
29.11.2016, 17:10
  #1079
x_fido
Senior Member
 
Аватар для x_fido
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 342
Вес репутации: 30
x_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the rough
а ещё у меня на "ихний" гугл даёт 684 000 результатов.
твоим "gli ho visto giocare" и не снилось.
вот на "евоный" - 19 400, это сопоставимо.
__________________
я не мил тебе
x_fido вне форума   Ответить с цитированием
29.11.2016, 17:17
  #1080
Комарова Ольга
Utente assiduo
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 2,282
Вес репутации: 109
Комарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to all
И так говорят, не спорю.
Если ещё какой-нибудь учебник или словарь подтвердит, вовсе соглашусь, что правильно.
Употребление dativo с глаголами восприятия Treccani, например, подтверждает. Примеры 19 "а" и "с" и 25, если всё лень читать.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:49.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot