[Orphine]

Сообщение от Thomas

Нет-нет, это точно. Перфект индикатива. Переводиться должно "я правил (т.е. управлял государством)", а основная форма индикативная - imperare.
А то, что это "псевдо-латынь" - плохие новости... для Era. Я был о ней лучшего мнения. И хорошие новости для меня - значит, я не настолько забыл латынь, что ничего не могу понять Просто это не латынь.

А мне нравится эта псевдо-латынь)) Вот если латынь можно бы ещё было перевести, то псевдо-латынь непереводима, что создаёт какую-то таинственность))

Ну, а за Вас можно только порадоваться))

Сообщение от Thomas

Теории постоянно меняются. Где доказательство, что очередная теория не окажется пустышкой и не будет заменена другой (как это было со всеми предыдущими)?
Возвращаясь к нашей теме: французский, говорят, очень уже отошёл от других романских языков; почти не похож на них. Так что модель семей теряет свою чёткость при приближении к повседневной реальности. На бумаге всё выглядит "святее Папы", пока не столкнётся с реальными фактами. Не нужно, я считаю, переоценивать теории.

А кто, простите, говорит?) Просто первый раз об этом слышу...)
Я думаю, смотря какой язык брать - литературный или же разговорный)) Если брать второй, то тут и в русском можно засомневаться...
В конце концов, французский произошёл от латыни, как и другие романские языки, следовательно, в этой группе и останется независимо от изменений... Или я ошибаюсь?

[Thomas]

Сообщение от Orphine

А кто, простите, говорит?) Просто первый раз об этом слышу...)

Я сегодня слишком устал, поэтому точной ссылки дать не могу. Но точно скажу, что это кто-то на сайте Милен Фармер в теме про французский сказал. Я и сам солидарен, поэтому и запомнил этот момент. (мне даже припоминается, что это вероятно была Eva; она живёт в Париже)

Сообщение от Orphine

В конце концов, французский произошёл от латыни, как и другие романские языки, следовательно, в этой группе и останется независимо от изменений... Или я ошибаюсь?

Не совсем. В целом это так, но тут нужно учитывать эволюцию. Ведь во времена, когда латинский был разговорным языком, т.е. когда т.н. "новые языки" ещё не зародились, - тогда были совершенно другие языковые семьи. В ходу был древнегреческий, классическая латынь, древнеегипетский, арамейский... Они тоже составляли какие-то семьи (если верить "семейной" теории), но теперь их уже нет. Их место заменили новые языки - английский, французский, немецкий, греческий, арабский... Теперь есть новые семьи.
Тем не менее - я хочу подчеркнуть этот момент - новые языки имеют кровную ("семейную") связь с уже умершими собратьями. Т.е. в некотором смысле можно сказать, что "новые" - это эволюционировавшие "старые". Это постоянные стихийные изменения в языке - это и есть эволюция. Язык не законсервирован (вы это и так знаете).
Поэтому я считаю, что и сейчас эволюция языков не закончена. Современные языки изменяются постоянно, а за ними должны смениться и их "семейные отношения". А французский всё больше и больше тяготеет к германским языкам, и эту тенденцию не остановишь мудрёными книжными теориями (тем более, что современная глобализация идёт именно под знаменем одного из германских языков - английского). Формально - пока в библиотеках пылятся устаревшие теории - он может и принадлежать к романским (я даже не исключаю, что на сегодняшний день он действительно к ним пока принадлежит), но меня больше интересуют факты, а не выдумки библиотекарей. Эволюцию не остановить, поэтому очень скоро потребуется серьёзная перекройка лингвистического "семейного древа", Orphine.
Всё, пошёл спать...

[Orphine]

Сообщение от Thomas

Я сегодня слишком устал, поэтому точной ссылки дать не могу. Но точно скажу, что это кто-то на сайте Милен Фармер в теме про французский сказал. Я и сам солидарен, поэтому и запомнил этот момент. (мне даже припоминается, что это вероятно была Eva; она живёт в Париже)

Ясно... Спасибо)

Сообщение от Thomas

Не совсем. В целом это так, но тут нужно учитывать эволюцию. Ведь во времена, когда латинский был разговорным языком, т.е. когда т.н. "новые языки" ещё не зародились, - тогда были совершенно другие языковые семьи. В ходу был древнегреческий, классическая латынь, древнеегипетский, арамейский... Они тоже составляли какие-то семьи (если верить "семейной" теории), но теперь их уже нет. Их место заменили новые языки - английский, французский, немецкий, греческий, арабский... Теперь есть новые семьи.
Тем не менее - я хочу подчеркнуть этот момент - новые языки имеют кровную ("семейную") связь с уже умершими собратьями. Т.е. в некотором смысле можно сказать, что "новые" - это эволюционировавшие "старые". Это постоянные стихийные изменения в языке - это и есть эволюция. Язык не законсервирован (вы это и так знаете).
Поэтому я считаю, что и сейчас эволюция языков не закончена. Современные языки изменяются постоянно, а за ними должны смениться и их "семейные отношения". А французский всё больше и больше тяготеет к германским языкам, и эту тенденцию не остановишь мудрёными книжными теориями (тем более, что современная глобализация идёт именно под знаменем одного из германских языков - английского). Формально - пока в библиотеках пылятся устаревшие теории - он может и принадлежать к романским (я даже не исключаю, что на сегодняшний день он действительно к ним пока принадлежит), но меня больше интересуют факты, а не выдумки библиотекарей. Эволюцию не остановить, поэтому очень скоро потребуется серьёзная перекройка лингвистического "семейного древа", Orphine.
Всё, пошёл спать...

То есть, если я правильно понимаю, из каждого языка либо произошла группа языков, либо он изменился в новый? Но ведь языки-прародители так и остались в своих семьях? Тогда почему их "потомки" могут перейти в другие семьи?

Можно поинтересоваться, лингвист ли Вы?

[Thomas]

Сообщение от Orphine

Можно поинтересоваться, лингвист ли Вы?

Я просто корова, которая любит полежать на солнышке, когда тёплый ветер трепит уши А про эволюцию мне рассказала проползающая мимо гусеница, которая искала какой-то опавший листок...

Сообщение от Orphine

То есть, если я правильно понимаю, из каждого языка либо произошла группа языков, либо он изменился в новый?

В принципе да. Нет такой вещи, как какой-то статичный язык. Все языки не стоят на месте. Они развиваются прямо сейчас, в данный момент. В будущем не останется ни современного нам русского, ни французского, ни английского. Даже если названия останутся, это будут уже не они. Вот так-то...

Сообщение от Orphine

Но ведь языки-прародители так и остались в своих семьях?

Ну, как сказать... Они остались в истории, а не в семьях. Можно ли про жёлудь сказать, что он остался, когда на его месте уже стоит старый дуб? Вопроссс.

Сообщение от Orphine

Тогда почему их "потомки" могут перейти в другие семьи?

Потому что существует такая вещь как международные отношения, глобализация и вообще всякая коммуникация. Польский, скажем, набрался много у немецкого (суффиксы, например), хотя сам он славянской семьи сынуля... пока что... Но и более важные вещи - всё сменится.

[Maggy_Lunel]

Thomas, а в чем вы усматриваете "германизацию" французского языка?
Сразу оговорюсь - немецкого я не знаю вообще, поэтому мне судить сложно.
Но вот мне кажется, что французский идет по пути "англизации". По крайней мере сейчас, особенно в современной разговорной речи, нередка смесь именно англо-французская, франглез такой себе
А принадлежность французского к романским языкам для меня несомненна по той причине, что, зная французский, я без труда понимаю (не всё, конечно, но большУю часть) другие романские языки. В частности итальянский, испанский, румынский. В их романских корнях пока что сомнений не возникало Они все вышли из вульгаты, разговорной латыни.

[Orphine]

Сообщение от Thomas

Потому что существует такая вещь как международные отношения, глобализация и вообще всякая коммуникация. Польский, скажем, набрался много у немецкого (суффиксы, например), хотя сам он славянской семьи сынуля... пока что... Но и более важные вещи - всё сменится.

Но произошёл-то он не от немецкого)) А распределяются по семьям языки именно благодаря своему прародителю))
Человек рано или поздно создаёт свою семью, но это же не значит, что он перестаёт быть членом прежней

В общем, я за то, что пусть языки изменчивы (sans doutes), но они не могут перейти из своей семьи в другую))

[Thomas]

Сообщение от Meggy Lunel

Thomas, а в чем вы усматриваете "германизацию" французского языка? Сразу оговорюсь - немецкого я не знаю вообще, поэтому мне судить сложно.

Я использовал слово "германизация" в смысле германской группы индоевропейской семьи (мы же говорили о семьях, группах и т.п. - см. карту рассредоточения германских языков и романских языков - по современной классификации), а не в смысле немецкого. Немецкий сам - один из германских языков, наряду с английским, датским и т.п.
Германизация французского заключается во многих "приметах времени". Самое главное - отмирание романских окончаний (в других романских языках этого нет). На данном этапе они остались только на бумаге, но следующие логический шаг - это, конечно же, их полное удаление за ненадобностью. Вот что говорит Википедия:

Особенностью французской орфографии является наличие большого количества немых букв, диграфов и триграфов. Это объясняется консерватизмом орфографии, закрепившей в общих чертах средневековый фонетический облик слова в старофранцузском языке.

Во-вторых, совершенно другая фонетическая система - реальная пропасть, отделяющая франсе от своих названных братьев. Причём это подтверждает и Википедия:

Развился из народной латыни и ушёл от неё дальше, чем любой другой романский язык

Думаю, этого хватит.

Сообщение от Maggy Lunel

зная французский, я без труда понимаю (не всё, конечно, но большУю часть) другие романские языки. В частности итальянский, испанский, румынский.

Помнится, один знакомый португалец говорил, что ему не нравится французский, хотя он учит его несколько лет в универе. Я тогда возразил - тебе, говорю, должно быть легко его выучить, он ведь родственный португальскому. На что он ответил, что я заблуждаюсь и что его знание португальского совсем ему не помогает с французским, но он примерно понимает итальянский и особенно испанский. Так что мнения разделились.
Моё мнение (не настаиваю, конечно): вы изучали французский начиная с грамматики, поэтому знаете все эти немые романские окончания и т.п., но кто на слух воспринимает, тот никогда французский не отнесёт к романским. Они звучат по-разному, а эти окончания, по которым определяют, на деле уже почти атрофировались.
Пусть какой-нибудь переводчик итальянских или испанских песен на нашем сайте попробует послушать (не почитать!) французскую песенку, а потом рассказать, что там за тема. Ничего не выйдет, ведь фактически французский уже отошёл от романской группы.

[Thomas]

Сообщение от Orphine

Но произошёл-то он не от немецкого)) А распределяются по семьям языки именно благодаря своему прародителю))

Не соглашусь. Определяют по определённым критериям, к какой семье отнести. Потом выводятся общие черты у группы языков. По этим чертам язык относят к тому или иному древнему языку, который оказал большее влияние на эти языки. Их группируют именно по качествам, по общим признакам, а не по предку. Самого предка выводят по качествам, а не наоборот. Ведь предка-то сначала надо определить, а уж потом от него плясать. А как определить предка? По общим признакам. Так вот, французский уже утратил многие из этих былых признаков. Это говорит о том, что его эволюция увела его в сторону от его романских братьев. Стоит только французскому правительству своим декретом изменить написание ближе к фонетическому (как это сделали в России после Революции, убрав утраченные звуки типа Ъ и i), так многие романские окончания (которые на самом деле уже не существуют, а держатся благодаря консервативности письма) сразу же исчезнут: напр., -ent в глаголах 3 лица мн. числа. Французский вздохнёт свободнее, убрав многовековую труху латинской пыли.
Это мне напоминает историю, когда у рыб, живущих в пещерах, атрофируются и заростают кожей глаза за ненадобностью. Их уже нельзя отнести к "семье" зрячих собратьев, верно? Так и во французском - глаза (=окончания) не работают, а ручка и бумага - вот те ножи и скальпели, которые не позволяют им зарости. Убери ножи (=реформируй письменность) и они с облегчением заростут. А что толку их открывать, если они уже давно не видят?
Поэтому я совершенно не понимаю этих слов:

Сообщение от Orphine

В общем, я за то, что пусть языки изменчивы (sans doutes), но они не могут перейти из своей семьи в другую))

[йожик]

Как мОлодежь нынче говорит:
многабукаффниасилил

[Thomas]

многабукаффниасилил

И я о том же, йожик: во Франции пишут стописят букофф, а осилят только половину