forum.sense — переводы песен, поиск редких песен и mp3, распознавание песен.

forum.sense — переводы песен, поиск редких песен и mp3, распознавание песен. (http://forum.lyrsense.com/index.php)
-   Французского языка (http://forum.lyrsense.com/forumdisplay.php?f=12)
-   -   Обсудите, пожалуйста, мой перевод. (http://forum.lyrsense.com/showthread.php?t=5361)

МойПеревод ТемКтоПоет 11.03.2021 22:59

Обсудите, пожалуйста, мой перевод.
 
Не уверен, что правильно выбрал тему, но поскольку я не имею ни одного опубликованного перевода с французского, то помещаю свою просьбу в разделе «Вопрос новичка».

Цитата от 22.02.2021

Перевод отклонен по причине не соответствия требованиям к стихотворным переводам на нашем сайте. Поскольку сайт направлен на предоставление именно точного перевода песни, стихотворные переводы чаще являются скорее приятным дополнением к ним. Помимо того, насколько хорошо в стихах передан смысл оригинала (что является первоочередным требованием), мы обращаем внимание и на такие факторы, как размер, ритмика стихов, наличие рифмы и так далее. Если Вы желаете опубликовать стихотворный перевод на нашем сайте, то предлагаем поработать над указанными моментами, чтобы Ваш перевод соответствовал нашим требованиям. Если вы сомневаетесь в каких-то моментах, лучше обсудите их на нашем форуме перед отправкой перевода на модерацию.

Конец цитаты

Не опмневаюсь, но собираюсь отправить перевод на модерацию и поэтому следую совету обсудить его на форуме. Всякий, делающий стихотворные или эквиритмические переводы, понимает насколько трудно сохранить точность перевода, будучи ограниченным количеством слогов в каждой строчке, ударениями и рифмой. Поэтому, требование абсолютной точности допустимо только к построчным переводам. (Точность в подстрочном ;-). К эквиритмичным переводам применяются несколько другие критерии. Мне очень интересно мнение зарегистрированных пользователей, особенно имеющих собственные эквиритмы. Или хотя бы имеющих музыкальный слух и любовь к пению.

Итак.
1 Можно ли мой перевод спеть?
2 Нормально ли он звучит по-русски?
3 Передает ли он смысл и настроение песни?
4 Можно ли его опубликовать?

Незарегистрированных гостей прошу воздержаться от комментариев. Мне трудно будет понять компетентность специалиста и ценность его советов, не видя переводов советчика.

Для удобства не владеющих французским языком я в левой колонке помещаю подстрочник, вариант перевода №1. (https://fr.lyrsense.com/desireless/voyage_voyage#v1). На мой взгляд, вариант 1 самый близкий к оригиналу. Там же, по этому адресу, можно услышать мелодию, под которую можно попробовать спеть мой перевод. Я всегда заявляю свои переводы как эквиритмические, а не как стихотворные и поэтому критика не вполне удачных рифм будет неуместна.

Всем спасибо.

Путешествие

Над старыми вулканами
Скользни крыльями
На ковре ветра —
Путешествие, путешествие
Вечное.
От облаков до болот,
От ветра Испании
До дождя экватора,
Путешествие, путешествие.
Полет в высоте,
Над столицами,
Над неизбежными мыслями.
Взгляни на океан...

Путешествие, путешествие
За пределы дня и ночи (путешествие, путешествие)
Путешествие( путешествие)
В пространстве необъятной любви
Путешествие, путешествие
Над священной водой индийской реки
Путешествие (путешествие)
Без возврата

Над Гангом или Амазонкой
К черным, сикхам, желтым
Путешествие, путешествие
Во все королевства,
Над дюнами Сахары,
От островов Фиджи до Фудзиямы,
Путешествие, путешествие.
Не останавливайся
Над колючей проволокой,
Над разбитыми сердцами,
Взгляни на океан
Полет-вояж

Над вулканами лечу,
На крыле
У ветра я скольжу.
Полет-вояж,
Я вечно в пути.
От земли до облаков.
Бриз испанский,
Ливни тропиков.
Полет-вояж,
Лечу высоко.
К столицам путь далёк,
Но только вперёд.
А вот и океан.

Лечу с ветром.
И дни пропали и ночи. (полет, полет)
С ветром (полет)
Любовь меня к небу возносит.
Лечу с ветром
Священны в Индии реки. (полет, полет)
С ветром (полет)
Полет мой навеки.

К Амазонке через Ганг.
К людям разных рас из разных стран.
Полет-вояж,
Туда полечу.
Вот Сахара и жара,
Фудзияма, Фиджи острова.
Полет-вояж,
Без отдыха путь.
Над страхом и войной
И бомбой ядерной,
А вот и океан.


Еще раз всем спасибо.

.

Незарегистрированный 12.03.2021 14:59

Цитата:

Сообщение от МойПеревод ТемКтоПоет (Сообщение 68964)
Незарегистрированных гостей прошу воздержаться от комментариев. Мне трудно будет понять компетентность специалиста и ценность его советов, не видя переводов советчика.

Перевожу на бесхитростный:
"В ответ на любое замечание я планирую фыркать: "Ой, кто бы говорил!"
Есть желающие пободаться?

yura_graph 12.03.2021 15:59

Отвечаю на бесхитростном "Незарегистрированносму гостю". Лучше иметь такой перевод, чем 40 лет слушать неизвестно что. Тем более, ПетерсПопШоу отродясь было только раз в год. Прекрасно помню первое исполнение этой песни на ЦТ, потом - пародию Сергея Минаева. И многократное повторение в местных ресторанах, клубах и кабаках. Пришло время песне "уйти в народ".



Итак.
1. Можно ли мой перевод спеть?
Дв, достаточно проучиться в любом хоре года четыре.

2. Нормально ли он звучит по-русски?

Нет, не все мы передаем столь однозначно,

должно быть место тому, что называют "магия песни".

3 Передает ли он смысл и настроение песни?

Да, передает. Особенно женским вокалом.

4 Можно ли его опубликовать?
На текущий момент его увидят до 10 000 человек, особенно изучающих русский язык во всех странах мира. Что это, если не публикация?

Tatiana.K 12.03.2021 18:29

Вы взяли готовый хороший перевод и переложили на стихи... вашего перевода как такового и нет, что тут обсуждать на форуме особенностей французского языка? И стихи, ИМХО, получились так себе.
"Ливни тропиков." - странное ударение, однако...
а чего стоит словостишие :
"Над страхом и войной
И бомбой ядерной"
Для второклашки может и сошло бы. А публиковать здесь зачем? Я согласна с модератором. Тут еще и конь не валялся.
Я бы вам посоветовала пообщаться где-нибудь на форуме поэтов, они бы вам, может, посоветовали лучше, чем здесь, насчет сочетания флюидности песни с ударными слогами и рифмой.
Мне честно говоря очень неприятны ваши амбициозные нападки на модераторов. Они вам ничего не должны, и тем более не заслуживают колкостей вашего больного самолюбия.
Ну вот, свое мнение я высказала, но дискуссию с вами продолжать не хочу - не интересно.

Irina O. 13.03.2021 19:30

Что ж, внесу свои «пять копеек».

Из опубликованных выше мнений я согласна с Татьяной К. (полностью) и с Youra_graph (частично).

Начну с формы.
Пренебрежение размером (примеры привела Татьяна К., могу добавить «я скольжу», хотя в исходный размер прекрасно вписывается «скольжу», а «я» - лишнее: и лишний слог, и даже по смыслу необязательное, отягощающее) и рифмой (и провозглашаемое, и воплощаемое автором перевода: лечу – скольжу, например) приводят к тому, что в стихе не остается… стиха. Вы же хотите улучшить свои успехи по переводу поэзии? Зачем же заведомо снижать планку? Это никак не приблизит Вас к цели.

В целом на вопрос «можно ли это спеть» я бы ответила «после придания тексту эквиритмичности»: ударения должны быть на своих местах, как минимум. И отступать от количества слогов очень не рекомендуется. Я в трудных случаях слоги прямо подсчитываю и десять раз пропеваю приходящие в голову варианты.

Теперь по содержанию.
У любого текста (приличного, имеющего некий смысл – а неприличные и бессмысленные мы давайте вообще переводить не будем: незачем тратить на них наши переводческие усилия) имеется некий «посыл», «месседж» - то, ради чего автор исходного текста взялся за перо. Ведь что-то он хотел же сказать своей песней? Так вот, что главное в ЭТОМ тексте, о чем он? С этого вопроса я бы рекомендовала всякому переводчику начинать свою работу над текстом, чтобы, занимаясь СЛОВАМИ, не упустить ненароком общий СМЫСЛ. Смысл, конечно же, должен главенствовать, и слова должны быть подобраны так, чтобы они ложились в общую картину, а не противоречили ей, и чтобы в русском тексте были правильно расставлены смысловые акценты. То есть общее впечатление от полученного русского текста должно совпадать от впечатления от оригинала. Это не так уж и трудно, это само получается, если всё время держать в голове генеральную идею и если безжалостно отбрасывать всё, что приходит на ум не очень кстати.

О чем же песня « Voyage »? Знакомимся с оригиналом (кстати, важно, чтобы не с подстрочником или уж, во всяком случае, не с одним-единственным подстрочником: один может и не быть идеальным. Впрочем, по подстрочнику не стыдно переводить с корейского или исландского, а французские или английские песни надо переводить с французского или английского оригинала! На самый крайний случай может и должен найтись чуткий консультант, который прокомментировал бы оригинал). Что в этом оригинале ГЛАВНОЕ? Главное, на мой взгляд, – идея СВОБОДЫ, того, что над всеми войнами, проблемами и прочими жизненными трудностями и суетой можно и нужно ВЗЛЕТАТЬ и парИть, что им не надо давать подавлять человека.

Всё ли в вашем переводе подчинено этой генеральной идее? Нет, есть вещи, УВОДЯЩИЕ от нее, и в первую очередь это предлог К вместо предлога НАД (полёт к столицам, к Амазонке, к людям разных рас). Это «к» - совсем о другом! Косвенно неудачны также и слова «Туда полечу» и «А вот и океан» - словно целью путешествия являлся океан! Особенно непростительна эта неверная формулировка в финале (финал – весьма ударное место в тексте!). Справедливости ради добавлю, что "над" кое-где присутствует (над вулканами, над страхом, войной и бомбой).

Далее. Что за строка «Священны в Индии реки»? Это ведь недалеко ушло от «Волга впадает в Каспийское море»… Зачем эта констатация, тем более самостоятельной ( = весомой) фразой? Так ли оказались расставлены акценты? Получается, что в уме переводчика – опора на слова, а не на смысл. «Перевод слов»… А смысл тем временем размывается… И никакой «женский вокал» не спасёт от искажения смысла. Только закамуфлировать может…

Надеюсь, вы подставили себя под критические стрелы с пониманием, что, если кто и потратит время на ответ вам, то не ради того, чтобы «уколоть», а ради того, чтобы «научить». Мне, конечно, немного жаль потраченного времени на такой длинный ответ, и я, как и Татьяна К., надеюсь, что продолжения не последует.

Учиться можно и по книгам. Очень рекомендую «Высокое искусство» К.Чуковского. Есть и другая «классика», например, Нора Галь «Слово живое и мёртвое». Лично я росла как переводчик на сравнении чужих хороших переводов поэзии. Восхищение чужими переводческими находками очень обогащает.

Успешной учёбы!

Натюр Эль 18.03.2021 23:32

Честно постаралась спеть. И если строку "У ветрА я скольжу" ещё получается сгладить, то замаскировать остальное невозможно:
ЛивнИ тропикОв
Лечу с ветрОм (а это центральная, повторяющаяся, основная по узнаваемости строка!)
Фудзияма, ФиджИ острова.
И бомбОй ядернОй,

Строка "К людям разных рас из разных стран" - отличная скороговорка. Я с ней справляюсь, но думаю, воспринимать на слух её довольно сложно - темп-то приличный.

По поводу смысла Ирина исчерпывающе написала.

МойПеревод ТемКтоПоет 06.09.2021 20:46

Переводим песни или стихи?
 
Всем ответившим спасибо.

Похоже, Татьяна К опять умышленно исказила ударения в двух словах моего перевода - «тропикОв» и «ядернОй». На основании ее рецензии касательно ударений был отклонен мой перевод.

Ирина О говорит, что если привести количество слогов и ударения в соответствии с оригиналом, то мой перевод можно будет спеть. Остальное я не принимаю в расчет, это не имеет никакого отношения к моему переводу ПЕСНИ. Ирина О приравнивает тексты песен к высокой поэзии великих поэтов и предлагает мне стать великим поэтом, и только потом, после этого стать великим переводчиком стихов («Очень рекомендую «Высокое искусство» К.Чуковского» Чуковский — великий поэт и великий переводчик великих стихов, но никак не песенок или песен!).
Все хитроумные замечания Ирины О я не принимаю, поскольку перевожу тексты песен, а не стихи. Стихи в современных песнях почти умерли, если не говорить о редких исключениях. Моя техника перевода отличается от техники Ирины О, позже я поясню в чем.

Татьяна К и Ирина О высказали свое мнение, но не желают общаться со мной, им «не интересно».

Начинающий (?) переводчик построчных переводов Натюр Эль запуталась в ударениях. Я постараюсь помочь ей «распутать» их и адресую свое сообщение в первую очередь ей. А также тем, кто помышляет об эквиритмических переводах. Давайте разбираться с ударениями и количеством слогов моего многострадального «детеныша».

Я занимаюсь экви-переводами ПЕСЕН около трех лет, но в отличие от Ирины О, которая делает экви- переводы несколько десятков лет, я убежден в том, что есть, по крайней мере, два вида экви-переводов — экви-перевод песни; это текст перевода положенный на мелодию оригинала и экви-перевод стиха; стиха не связанного с музыкой.

Вот пример. Два года назад я делал кавер-версию (эквиритм) на одну из песен АББА на английском языке. Там есть заключительная фраза припева: «You and I». Звучит это как «Ю энд ай», а переводится как «Ты и я». На первый взгляд, здесь полное совпадение ритмики оригинала и ритмики перевода, ничего придумывать не надо, если рассматривать это вне музыки. Но в ритме мелодии песни эта короткая фраза из трех слогов раскладывается и звучит на 9 звуков-нот — «Ю-у-у-ууу энд а-а-а-ааай». (слитные буквы имитируют более длительные звуки). Вот тут-то и начинаются проблемы переводчика, который, как я, делает переводы для пения и, кроме всего прочего, учитывает еще и благозвучие во время пения. На мой вкус «Ты-ы-ы-ыыы и Я-а-а-ааа» не звучит и режет ухо. «Ы-ы-ыыы» лично мне напоминает противный рев ишака. И, соответственно, «А-а-ааа» воспринимается мной как звуковая поддержка мамы сидящему на горшке ребенку.

Не один час, не один вечер и даже не одну неделю я потратил на то, чтобы найти достойное решение этого «не звучания». Я перебрал очень много вариантов. «Нам ли с тобой как это не знать» - это окончательный вариантов моего перевода для пения фразы «You and I». Девять слогов против трех.

Итак, я надеюсь, что теперь все согласятся со мной — существует ритмика слова вне музыки (перевод стихов, что делает, например, Ирина О), а также ритмика слова, наложенная на мелодию (перевод песни, как это делаю я). Я отталкиваюсь от ритмического рисунка мелодии, поэтому давайте обратимся к нотам. Нашли? Скачали? Не помню где я скачивал свои ноты Вояжа. В них простая и незамысловатая тональность — Ля минор; никаких диезов или бемолей при ключах нет; размер тоже простой — 4/4.

Говорит Ирина О: «Начну с формы. ...могу добавить «я скольжу», хотя в исходный размер прекрасно вписывается «скольжу», а «я» - лишнее: и лишний слог...»

Моя фраза «На крыле у ветра (Я?) скольжу» соответствует музыкальной фразе из восьми восьмых нот (полный такт) и одной четвертной (начало следующего такта); ударения в этой фразе из 9 нот приходятся на каждую первую из двух нот. (||тА-та, тА-та, тА-та, тА-та|| тА). В стихосложении это называется хорей. Дополнительное изящество этой фразы появляется когда начинает звучать музыка и высота нот разделяет ритмический рисунок фразы на три группы по три ноты: «сИ до сОль, си дО фа, сИ до мИ ». Просто глядя на ноты эти три группы можно легко увидеть. Давайте теперь на эту музыкальную фразу наложим фразу из моего перевода: «нА крылЕ/ у вЕтра/ Я скольжУ». Вы слышите всю красоту и изящество мелодии этой фразы? Три ноты с ударениями по краям, три с безударными краями и опять, три ноты с ударениями по краям!? Божественно!

Точно такой же музыкальный ритмический рисунок повторяется еще несколько раз на протяжении песни.

«фУдзиЯ/ ма-фИджи/ ОстровА» - тот же ритмический рисунок мелодии и та же высота нот.
«брИз-испАн/ ский-лИвни/ трОпикОв».

А теперь внимание! В русской устной речи слова с одним корнем имеют исключительно одно ударение, независимо от количества слогов в слове, а двойное ударение могут иметь только двух-коренные слова (такие как водолаз, лесоруб, снегопад). Но вот в музыкально-песенной ритмике все происходит иначе!. Слово «фУдзиЯма», например, имеет два ударения! Равно как и слово «ОстровА» (сИ до сОль, си дО фа, сИ до мИ). Прежде при общении с Ириной О я пытался ей объяснить это явление, но она со мной не согласилась. Давайте, Натюр Эль, надолго запомним, что ритмический рисунок мелодии может создавать в одном слове с одним корнем два ударения.

Еще Вы пишете: «Лечу с ветрОм (а это центральная, повторяющаяся, основная по узнаваемости строка!)».
Да, действительно, в тексте запева эти два ключевых слова звучат вполне нормально — воЯж, воЯж, но в тексте припева появляется чудесная изюминка или, если Вам угодно, вишенка на торте — синкопа, смещение акцента; ударение во втором слове там падает на слабую долю и это звучит как «воЯж, вОяж». Неужто Вы не слышите?

Кстати, перед тем как начать делать перевод Вояжа, я внимательно ознакомился со всеми переводами этой песни на сайте Лирсенса и еще с десятком переводов на других ресурсах. Когда я вижу достаточно хороший перевод, который мне хочется спеть без правок, я отказываюсь от затеи сделать свой перевод и включаю чужой перевод в свой репертуар. Но с Вояжем такого не случилось; ни один из переводов не соответствовал полностью моему пониманию перевода, пригодного для пения. Например в варианте № 4 перевода на Лирсенсе https://fr.lyrsense.com/desireless/voyage_voyage#v4 не учтена синкопа во фразе припева и поэтому приходится петь «летИ, лЕти». Кроме того, в том же переводе фразу «наД/ТЩетой мирской» спеть тоже невозможно. Меня также не устраивает повелительное наклонение, которое в оригинале встречается только один раз, а в переводе много раз (крылья раскрой, лети, взмывай, лови, сверни, обогни) Это никак не связано с оригиналом и напоминает цитату из песни Пугачевой: «Сама себе кричу: «стоять»!».

Но лучше вернемся к моему переводу.

Если мы вспомним, что в этой мелодии ударение часто падает на каждый первый из двух звуков , то ударения, упоминаемые Татьяной К легко становятся на свои места. «И войнОй-ЯдернОй» — здесь в каждой группе из трех гласных ударение падает по краям. Точно так же, как и в «ОблакОв-трОпикОв».Вы можете и не петь, а несколько раз проговорить слова, ставя только одно правильное ударение: «и войнОй-Ядерноой», «и войнОй-Ядерноой». Через несколько повторений Вы сами услышите гармоничное слияние этих слов в хорошую стихотворную, а не музыкальную рифму.

Ирина О писала в своем сообщении: «В целом на вопрос «можно ли это спеть» я бы ответила «после придания тексту эквиритмичности»: ударения должны быть на своих местах, как минимум. И отступать от количества слогов очень не рекомендуется.»

Спасибо ей за это. Я показал Вам, Натюр Эль, что количество слогов моего перевода соответствует количеству нот в мелодии песни и ударения всегда были на своих местах, но наличие двойных ударений не замечалось и не учитывалось.

Мои четыре главные критерия, которые я применяю при переводе песен выполнены:
1 Ритмический рисунок текста перевода полностью совпадает с ритмическим рисунком мелодии оригинала.
2 Перевод снабжен рифмами.
3 Перевод почти построчный.
4 Перевод можно петь, он проверен на гладкое звучание и отсутствие соседства шипящих и свистящих на стыке слов.

Сделано то, что кажется сделать совсем невозможно! И это очень высокая планка! Это прыжок выше моей собственной головы!

Те идеи, которые мне навязывает Ирина О не имеют ничего общего с переводами для пения и эти идеи, на мой взгляд, являются попыткой еще больше усложнить и без того трудновыполнимую задачу; эти дополнительные «хитроумные ловушки» делают создание хорошего перевода абсолютно невозможным. Это не догадка и не предположение, а обоснованный вывод. Если Вы, Натюр Эль, честно пытались спеть и Вам интересно, то напишите мне личное сообщение. Я смогу все обосновать и разложить по полочкам.

Уважаемые оппоненты меня не смогли переубедить. Ритмический рисунок моего перевода прекрасно накладывается на ритмический рисунок мелодии. Я с удовольствием его пою.

Всем спасибо за участие и внимание.

Натюр Эль 08.09.2021 20:49

Ритмический рисунок песни действительно непростая штука. Я уже сталкивалась с различным восприятием у разных людей. Например, в песне "Вояж" вы слышите двухстопный размер, хорей, а я трёхстопный - анапест. И он подчёркивается мелодией. Да вы и сами об этом пишете: "когда начинает звучать музыка и высота нот разделяет ритмический рисунок фразы на три группы по три ноты". Три по три - ну какой же это хорей?

Комарова Ольга 08.09.2021 23:45

Когда человек пишет про своё творчество "Божественно!", как-то сомневаешься, что он готов воспринимать критику.

МойПеревод ТемКтоПоет 09.09.2021 20:27

Ритмический рисунок песни, сударыня Натюр Эль, на самом деле, штука довольно простая, если не надеяться только на свой слух, а сверять рисунок мелодии с надежными нотами. Вы блуждали в ударениях моего перевода, но после моих пояснений Вы вдруг услышали в мелодии Вояжа трёхстопный анапест. В этой простой, как все гениальное фразе ударение падает на каждый первый из двух слогов и это элементарный четырехстопный хорей (тА-та, тА-та, тА-та, тА-та|тА), а БОЖЕСТВЕННУЮ красоту и изящество этой фразе придает высота нот (сИ-до, сОль-си, дО-фа, сИ-до, мИ) и это никакой не анапест. В анапесте порядок ударений несколько другой — безударный, безударный и ударный (та-та-тА, та-та-тА).

Например
о, веснА| без концА| и без крА|ю —
без концА| и без краА|ю мечтА!
(А. Блок)

Один из самых известных русских романсов композитора А. Варламова на слова блестящего поэта Афанасия Фета тоже написан трехстопным анапестом.

на зарЕ| ты еЕ| не будИ:
на зарЕ| она слАд|ко так спИт;
утро дЫ|шит у нЕй| на грудИ,
ярко пЫ|шет на Ям|ках ланИт.

На мой взгляд, это не имеет ничего общего с ритмикой мелодии «Вояжа». Одна из моих любимых песен Высоцкого «Корабли постоят» написана четырехстопным анапестом и она тоже никак не напоминает мне песенку про «Вояж».

Корабли постоят и ложатся на курс,
Но они возвращаются сквозь непогоды.
Не пройдет и полгода — и я появлюсь,
Чтобы снова уйти, чтобы снова уйти на полгода.

Я уже говорил, что в современных песнях стихов практически не осталось, исключения давайте не будем брать в расчет. Кривые, часто плохо рифмованные тексты я бы не стал называть стихами и ставить в один ряд с высокой поэзией великих поэтов.

И поэтому использовать терминологию стихосложения применительно к песенным текстам, на мой взгляд, было бы большой ошибкой. Я привел в пример слово «хорей» чтобы было понятней, что ударение падает на каждый первый из двух слогов, но стало еще сложней.

Я нисколько не сомневаюсь в разных и многих Ваших достоинствах, сударыня Натюр Эль, но я бы не рекомендовал Вам петь песни при свидетелях. Ваши музыкальный слух и отсутствие чувства ритма слегка Вас подводят.


Часовой пояс GMT +4, время: 07:01.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot