Итальянская грамматика - Любимый ГЕРУНДИЙ и прочее...

[sanjasa]

Может быть кто-то подскажет, в чем ОТЛИЧИЕ перевода на русский язык настоящей и прошедшей формы герундия. Например:

Gerundio presente
andando
Gerundio passato
essendo andato

Благодарю!

[Sebastiano]

Andare - не самый удачный в этом плане глагол. Вот, например, с vedere:

"Avendo visto la partita di stasera, cosa ne pensate di ..." - посмотрев вчерашний вечерний матч, что вы думаете о ...? - на момент главного предложения действие уже было завершено.

"Vedendo ciò, si alzò in piedi." - видя это, он встал на ноги (или она встала на ноги). Тут по-русски можно и "увидев", но он/она все равно по контексту еще продолжает видеть.

Про особенности герундия еще надо отметить, что в итальянском языке возможны абсолютные деепричастные обороты, которые в русском языке считается неправильным, когда действие, описанное деепричастием (герундием) относится не к подлежащему. И тут герундий уже переводится не деепричастием, а придаточным предложением со своим подлежащим. Например, сейчас попалось:

“Girando sempre su se stessi, vedendo e facendo sempre le stesse cose, si perde l'abitudine di esercitare la propria intelligenza e lentamente tutto si chiude, si indurisce, si attrofizza come un muscolo.” (Fabio Volo, Il tempo che vorrei) - Когда люди крутятся вокруг себя (видимо, "варятся в собственном соку"), видят и делают всегда одно и то же, теряется привычка развивать свои мыслительные способности, и потихоньку все выключается, отвердевает, все атрофируется подобно мышцам. А вот ".. видя и делая ... теряется привычка" - так неправильно.

[sanjasa]

“Girando sempre su se stessi, vedendo e facendo sempre le stesse cose, si perde l'abitudine di esercitare la propria intelligenza e lentamente tutto si chiude, si indurisce, si attrofizza come un muscolo.” (Fabio Volo, Il tempo che vorrei) - Когда люди крутятся вокруг себя (видимо, "варятся в собственном соку"), видят и делают всегда одно и то же, теряется привычка развивать свои мыслительные способности, и потихоньку все выключается, отвердевает, все атрофируется подобно мышцам. А вот ".. видя и делая ... теряется привычка" - так неправильно.
Спасибо за ответ!
Как я понимаю, это всё относится к Gerundio presente.
Это хороший пример, так как в оригинальном итальянском тексте практически отсутствует объект, на который должны быть направлены эти причастные обороты (используется пассивная форма "si perde, si chiude..."). В русском переводе он уже добавлен "люди". Иначе перевести будет невозможно.
Я бы, все-таки, взял для "объекта" форму единственного числа. Например, так:
"Когда человек зацикливается на самом себе, видит и делает всегда одно и то же, теряется привычка развивать свои мыслительные способности /интеллект, разум/ и постепенно всё закрывается, затвердевает, атрофируется, подобно мышцам."

[Незарегистрированный]

Про особенности герундия еще надо отметить, что в итальянском языке возможны абсолютные деепричастные обороты, которые в русском языке считается неправильным, когда действие, описанное деепричастием (герундием) относится не к подлежащему. И тут герундий уже переводится не деепричастием, а придаточным предложением со своим подлежащим. Например, сейчас попалось:

“Girando sempre su se stessi, vedendo e facendo sempre le stesse cose, si perde l'abitudine di esercitare la propria intelligenza e lentamente tutto si chiude, si indurisce, si attrofizza come un muscolo.” (Fabio Volo, Il tempo che vorrei) - Когда люди крутятся вокруг себя (видимо, "варятся в собственном соку"), видят и делают всегда одно и то же, теряется привычка развивать свои мыслительные способности, и потихоньку все выключается, отвердевает, все атрофируется подобно мышцам. А вот ".. видя и делая ... теряется привычка" - так неправильно.

как понять "когда действие, описанное деепричастием (герундием) относится не к подлежащему."? в итальянском невозможно такое действие описать герундием.
Вы не поняли предложение Воло.
вкратце: крутясь, вертясь (мы), теряем (мы)

не она сама по себе (привычка теряется), а имперсонале все, а имперсонале можно перевести на русский "ты":

крутишся, и теряешь привычку

[Sebastiano]

Так и знал, что незарегистрированные массы начнут умничать )))

[sanjasa]

вкратце: крутясь, вертясь (мы), теряем (мы)
не она сама по себе (привычка теряется), а имперсонале все, а имперсонале можно перевести на русский "ты":
крутишся, и теряешь привычку
Спасибо за разъяснения!
Я не очень разбираюсь в тонкостях итальянской грамматики.
Получается, что "si perde"- это "мы теряем", а почему, тогда не "ci, noi"?
И было бы интересно узнать, чем отличается в переводе на русский язык Gerundio presente от Gerundio passato.
Так и знал, что незарегистрированные массы начнут умничать )))
Ну и пусть "умничают"! Может быть и мы чему-нибудь научимся! http://www.topglobus.ru/skin/smile/s6418.gif (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web)

[Незарегистрированный]

Спасибо за разъяснения!
Я не очень разбираюсь в тонкостях итальянской грамматики.
Получается, что "si perde"- это "мы теряем", а почему, тогда не "ci, noi"?
И было бы интересно узнать, чем отличается в переводе на русский язык Gerundio presente от Gerundio passato.

Ну и пусть "умничают"! Может быть и мы чему-нибудь научимся!

чтобы узнать больше, читайте si passivante, forma impersonale в учебниках и пособиях.

могу объяснить коротко и упрощенно. Когда в итальянском употребляется такая форма, хоть она формально и 3 лицо един. число, но означаеть отнюдь не "он, она или даже оно", а люди, мы с вами, ты и я.

Поэтому предложение типа
leggendo si impara на русский переведем вот так примерно
Люди, когда читают, учатся ИЛИ Читая, люди учатся
Когда мы читаем, мы учимся ИЛИ Читая, мы учимся
Когда ты читаешь, ты учишься ИЛИ Читая, ты учишься

И говоря это мы на самом деле не имеем в виду их, нас или тебя, а то, что процесс читания имеет последствием обучение, и это характерно для всего человечества.
То есть "действующее лицо", "главный герой" здесь как бы вообще отсутствует. вы ведь не можете назвать его имя и указать на него пальцем, верно?
Такая форма безликая, а грамматически называется "безличная", и хотя в итальянском она формально третьего лица, по сути она без лица.

герундий же может употребляться ТОЛЬКО тогда, когда производитель действия или носитель состояния один и тот же, например:

Mangiando troppo, Sebastiano ha ingrassato.
Кушая чрезмерно много ОН, Себастьян ОН растолстел

мы не можем ведь сказать, или подразумевать что кушала Лена, а растолстел Себастьян

а в безличном предложении
Mangiando troppo si ingrassa
Кушая чрезмерно много, мы толстеем
Что можна перефразировать без герундия, тоже безлично:
se si mangia troppo, si ingrassa
se si mangia troppo, si diventa grassi - обратите внимание, не grasso/a, то есть третье лицо, а grassi, мы с вами, все люди, и лицо герудия совпадает с лицом во второй части предложения.

Поэтому итальянские безличные предложения переводим русскими неопределённо-личными, обобщенно-личными (почти всегда), безличными предложениями и итальянский герундий тогда всегда переводится.

[dima ryz]

Чувствую, если бы я учил итальянский, то я его не выучил бы.... Хорошо, что и parlando si impara..

[sanjasa]

...могу объяснить коротко и упрощенно. Когда в итальянском употребляется такая форма, хоть она формально и 3 лицо един. число, но означаеть отнюдь не "он, она или даже оно", а люди, мы с вами, ты и я....->>> и т.д.
Я снимаю перед Вами шляпу, за простое и понятное объяснение этих сложных вещей! Жаль, что не знаю Вашего имени!
Но более тёмным пятном для меня остаётся Gerundio passato и его отличие от presente в переводе. Например:
avendo detto от dicendo
или
essendo venuto от venendo
Ведь их можно перевести только причастие /деепричастием/. Неужели отличие только во временном сопоставлении придаточных /основных/ предложений?

[Незарегистрированный]

Я снимаю перед Вами шляпу, за простое и понятное объяснение этих сложных вещей! Жаль, что не знаю Вашего имени!
Но более тёмным пятном для меня остаётся Gerundio passato и его отличие от presente в переводе. Например:
avendo detto от dicendo
или
essendo venuto от venendo
Ведь их можно перевести только причастие /деепричастием/. Неужели отличие только во временном сопоставлении придаточных /основных/ предложений?

разница не во времени, а в перфективности, прошедший - это действие совершенного вида, а настоящий несовершенного вида, происходят соответственно до (прошед) и во время (наст) другого действия
avendo detto когда, после того, как он сказал/скажет, он чихнул/чихнет
dicendo когда он говорил, он чихнул, когда он говорит, он чихает, когда он будет говорить, чихнет

[sanjasa]

Смысл уловил, благодарю Вас, Гость!
Но, так как у меня ещё нет достаточного опыта в переводах, то у меня возникают вопросы и другого рода. Например:
chi non ama non sarà amato mai
sarà amato
похоже, что форма будущего времени 3-го лица essere + Participio passato, но как перевести? --> Он /она/ будет любим, будет любить, будет любящим?

[Nadine]

Смысл уловил, благодарю Вас, Гость!
Но, так как у меня ещё нет достаточного опыта в переводах, то у меня возникают вопросы и другого рода. Например:
chi non ama non sarà amato mai
sarà amato
похоже, что форма будущего времени 3-го лица essere + Participio passato, но как перевести? --> Он /она/ будет любим, будет любить, будет любящим?

Это Passivo - "не будет любим". В переводе все верно.

[dima ryz]

Например:
chi non ama non sarà amato mai
sarà amato


Я всё правильно перевёл там, в песне Челентано :yes3:

[sanjasa]

А какая вот ТУТ (http://www.italian-verbs.com/verbi-italiani/coniugazione.php?verbo=amare)форма подойдет?

[sanjasa]

Я всё правильно перевёл там, в песне Челентано :yes3:
А я в этом не сомневаюсь. Просто налицо противоречие по смыслу:
chi non ama non sarà amato mai
кто не любит /она/, не будет любим никогда /так он же её любит и тот, другой, её тоже любит/

+ Почему она должна была ему сказать об этом раньше? По смыслу и по логике подходит больше:
Кто не любит, не будет любить никогда

[Олег Лобачев]

А я в этом не сомневаюсь. Просто налицо противоречие по смыслу:
chi non ama non sarà amato mai
кто не любит /она/, не будет любим никогда /так он же её любит и тот, другой, её тоже любит/

+ Почему она должна была ему сказать об этом раньше? По смыслу и по логике подходит больше:
Кто не любит, не будет любить никогда

Вот тут один тоже все логику искал
http://www.youtube.com/watch?v=daHtICsWhB4

[sanjasa]

chi non ama non sarà amato mai
Фраза сама по себе красивая и звучит красиво, но как не крути, в ней нет никакого смысла,- она пустая!->
"Никогда не говори никогда!" :acute:- это также относится и к любви.

[Незарегистрированный]

sanjasa, во фразе есть смысл, ее перевели правильно. Если кто не любит, не умеет любить, того никто не полюбит, так как любовь должна быть взаимной, чтобы поддерживать, подпитывать чувства друг друга.

Фраза эта не относится к НЕЙ, она общего характера, как например,
Кто не рискует, тот не пьет шампанского
Кто не пойман, тот не вор,
Кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет

читайте в грамматике о пассиво и упражняйтесь в нем, вам станет понятнее

[sanjasa]

Если кто не любит, не умеет любить, того никто не полюбит, так как любовь должна быть взаимной, чтобы поддерживать, подпитывать чувства друг друга.
Если продолжить эту мысль, то получится примерно так:
Не будет любим НИКОГДА, по-настоящему, истинной, взаимной любовью. Если даже и будет любим, то эта любовь не будет настоящей, так как она не взаимна.