[Lemi]

Сообщение от Thomas

Вообще-то это было скорее не вопросы, а восклицание Но раз уж получился такой ясный ответ (спасибо за него!), то есть смысл углубить эту тему. Ведь приведённые примеры - довольно простые. Обычно же появление a или de после глаголов очень даже surprise, так сказать. Я думаю, что понять суть их появления - очень важно для знания французского. Они не могут появляться наобум, sans logique. Какие-то общие моменты, по которым можно хотя бы с долей вероятности определить какой предлог, обязательно должны быть. N'est-ce pas ?
Думаю, это одна из моих самых больших проблем во французском. Читать и слушать - одно, но научиться сносно говорить, не понимая этой темы, нельзя.

Вы знаете, с логикой там все-таки для нас большие проблемы, например, ехать куда-то - aller à, уезжать куда-то - partir pour. Как это объяснить с точки зрения логики? Только запомнить, на мой взгляд. Еще примерчики: Il parle à haute voix. (Он говорит громким голосом или просто громко) Il parle d'un ton de maître (Он говорит повелительным тоном) В обоих предложениях вводится обстоятельство образа действия, а предлоги разные. А как Вам глагол se passer с предлогом de (обходиться без), . Примеров могу привести великое множество.
Проблемы с предлогами связаны с их многозначностью, самые употребительные предлоги à и de, но они и самые многозначные. Самое простое противопоставление куда - предлог à, откуда - de (но опять же для выражения направления "куда" могут использоваться и предлог en (rentrer en France), и предлог dans - tomber dans la rivière).

[Thomas]

Но в целом, я думаю, уже лучше. Ведь раньше я думал, что есть какая-то логика, которую я никак не пойму (эт как буддизм: всё выглядит противоречивым, пока не откроется логический ключик, и всё становится на свои места).
Зато теперь я просто буду знать, что надо просто выучить, а логики в предлогах никакой нет.

уезжать куда-то - partir pour.

Кстати, в английском тоже такая же штука. Уезжать куда-то - to leave for (аналог partir pour абсолютный). Это надо бы изучить, ведь если параллели с английским сохраняются чаще, то это большое облегчение для таких вот как я "англоведов", пытающихся взять французскую крепость

[Lemi]

Про полное отсутствие логики я не говорила Значение предлогов изложено во многих учебниках, просто очень часто пересекаются области их применения (примеры уже были)

[Thomas]

Про полное отсутствие логики я не говорила

Но логика там явно неявна (фу, каламбур какой-то получается! лучше сказать - "явно неочевидна" ).
А вот с английским параллель - перспективный вопрос.

[Lemi]

Параллели с английским я тоже часто нахожу, но делать далеко идущие выводы не могу, т к мой английский laisse à désirer

Согласование времен Вам будет легче понять и выучить, раз Вы английский хорошо знаете - это первое, что в голову приходит по поводу параллелей.

[Nathalie]

Сообщение от Lemi

Я до конца даже не поняла, о чем именно Вы спросили, как-то обо всем сразу, и об управлении (предлоги после глаголов), и об en и y. Кое-что все-таки попробую объяснить.
После глагола parler Вы можете встретить оба предлога, parler à - говорить с кем-то, parler de - говорить о чем-то или о ком-то, т е ошибаетесь в предлоге, получите другой совсем смысл: parler à Marie - говорить с Марией, parler de Marie - говорить о Марии. Это просто учить, другого пути нет, когда учите глагол, запоминайте сразу управление (т е предлоги, которые идут после него для присоединения к нему существительных или же других глаголов) Это нельзя подчинить логике русского языка и сделать по аналогии, например, у нас смотреть на что-то, у французов regarder qch - без предлога. Про en и y может быть совершенно две разные темы (наречия en, y и местоимения en, y, в обеих темах есть зависимость от послеглагольных предлогов. Хотите узнать что-то более конкретное, задавайте более конкретные вопросы

Да именно. "Объяснить это невозможно, нужно просто выучить" (с)

[Nathalie]

Сообщение от Thomas

Но в целом, я думаю, уже лучше. Ведь раньше я думал, что есть какая-то логика, которую я никак не пойму (эт как буддизм: всё выглядит противоречивым, пока не откроется логический ключик, и всё становится на свои места).
Зато теперь я просто буду знать, что надо просто выучить, а логики в предлогах никакой нет.

Кстати, в английском тоже такая же штука. Уезжать куда-то - to leave for (аналог partir pour абсолютный). Это надо бы изучить, ведь если параллели с английским сохраняются чаще, то это большое облегчение для таких вот как я "англоведов", пытающихся взять французскую крепость

Язык, увы, нельзя взять логикой Только тупо учить и зубрить.

И не пытайтесь проводить параллель с английским. Это разные языки - один романский, другой германский. Знание английского иногда помогает, но не в грамматике точно. Часто попадаются слова одного корня. Но это уже к латинскому вопросы, я думаю.
По крайней мере французам никогда не говорите, что их язык с английским похож

[Lemi]

Сообщение от Nathalie

Язык, увы, нельзя взять логикой Только тупо учить и зубрить.

И не пытайтесь проводить параллель с английским. Это разные языки - один романский, другой германский. Знание английского иногда помогает, но не в грамматике точно. Часто попадаются слова одного корня. Но это уже к латинскому вопросы, я думаю.
По крайней мере французам никогда не говорите, что их язык с английским похож

Не думаю, что можно сказать так категорично: не проводите параллели, просто не надо сравнивать системы языков в целом, в отдельных явлениях в грамматике явное сходство можно обнаружить, например, в придаточных условных после si во французском и после if в английском употребляется настоящее время вместо будущего, чем не параллель? Таких штук довольно много.
Да самый простой пример, наверное : человеку, знающему английский, гораздо легче объяснить обязательное наличие глагола-связки "быть" во фразах типа Elle est belle, а вот русский здесь явно мешает с его опусканием этой связки, т е даже на самом начальном этапе можно находить общее и упрощать себе процесс понимания и заучивания.

[Nathalie]

Сообщение от Lemi

Не думаю, что можно сказать так категорично: не проводите параллели, просто не надо сравнивать системы языков в целом, в отдельных явлениях в грамматике явное сходство можно обнаружить, например, в придаточных условных после si во французском и после if в английском употребляется настоящее время вместо будущего, чем не параллель? Таких штук довольно много.
Да самый простой пример, наверное : человеку, знающему английский, гораздо легче объяснить обязательное наличие глагола-связки "быть" во фразах типа Elle est belle, а вот русский здесь явно мешает с его опусканием этой связки, т е даже на самом начальном этапе можно находить общее и упрощать себе процесс понимания и заучивания.

Я поэтому и сказала, что знание английского помогает, но в большинстве случаев в грамматике опираться на это не получается.
В принципе можно параллель проводить и между Passe compose и Present perfect
Или использование глаголов to be, to have и être, avoir
Я услеживаю связь между in и dans
На первых этапах я тоже все время параллель проводила. Даже говорила французамв в шутку: половина слов как в английском, половина - как в русском. Чего у вас там учить?
Но чем больше вглубь, тем больше понимаю, что это только поначалу так кажется.

А про то, что французам так не говорить, это я тоже пошутила Как сказал мне один француз (ну конечно, тоже в шутку): Если ты родился французом, ты обязан ненавидеть англичан У них историческая неприязнь
Впрочем, это уже офф-топ

[Thomas]

Сообщение от Lemi

Согласование времен Вам будет легче понять и выучить

Помню, когда я мельком посмотрел эту тему, то даже читать её не стал. Там всё точно в английском. Для меня даже будет сюрприз, если что-то не так, ведь тему-то не читал

Сообщение от Nathalie

Только тупо учить и зубрить.

Всю свою сознательную жизнь я против зубрёжки. Вероятно, поэтому у меня нет ни школьного, ни институтского красного диплома Но с языками проблем никогда не было. Без зубрёжки. Я просто стараюсь серьёзно подходить к грамматике, поэтому всё само откладывается. Даже бывает озарит временами - и некоторые нелогичные "почему" находят объяснение. Кто-то сказал, что случайность - это неисследованная закономерность... Похоже на правду...
Кроме того, в Европе многие школы отходят от средневекового принципа зубрёжки. Они по совету Рудольфа Штайнера (да-да, и у него были здравые мысли иногда) стараются сделать образование более индивидуальным, вместо нашинского "вызубри от сих до сих и перескажи перед классом". Так не ум развивается, а память. Потом мы же и удивляемся, откуда столько... гмм... дураков

Сообщение от Lemi

Таких штук довольно много.

Да-да, очень много. Не даром Англия и Франция всегда были в таком тесном контакте. Сейчас мы любуемся на плод их "любви" (довольно страстной и воинственной, надо сказать, хе-хе).

Сообщение от Nathalie

Я поэтому и сказала, что знание английского помогает, но в большинстве случаев в грамматике опираться на это не получается.

Но их связь, этих двух языковых семей, всё равно весьма тесна. Мне один француз сказал, когда мы спорили примерно на эту же тему, что "французский - это романский язык, вложенный в германские уста" (типа того, смесь романской природы с исконными германскими (кельтскими) корнями)