Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Вернуться   forum.sense — переводы песен, поиск редких песен и mp3, распознавание песен. > Общий раздел > Знакомство, общение
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
29.10.2014, 13:55
  #1
Требования к стихотворным переводам
Dreamy
Junior Member
 
Регистрация: 28.09.2014
Сообщений: 6
Вес репутации: 0
Dreamy is on a distinguished road
Ура, дождалась! Модераторы модерировали-модерировали и вымодерировали, наконец-то, три отправленных перевода.

Вердикт для всех трех звучал одинаково: "Перевод отклонен по причине не соответствия требованиям к стихотворным переводам на нашем сайте. Поскольку сайт направлен на предоставление именно точного перевода песни, стихотворные переводы чаще являются скорее приятным дополнением к ним. Помимо того, насколько хорошо в стихах передан смысл оригинала (что является первоочередным требованием), мы обращаем внимание и на такие факторы, как размер, ритмика стихов, наличие рифмы и так далее. Если Вы желаете опубликовать стихотворный перевод на нашем сайте, то предлагаем поработать над указанными моментами, чтобы Ваш перевод соответствовал нашим требованиям. Если вы сомневаетесь в каких-то моментах, лучше обсудите их на нашем форуме перед отправкой перевода на модерацию"

Возникло два вопроса: первый - в какой же теме на форуме их лучше обсудить? И второй: а какие, собственно, требования к стихотворным переводам предъявляют на этом сайте, уважаемые модераторы?

То, что ритмика, размер и рифма отправленных переводов соответствуют оригиналу, убедиться совсем не сложно. Петь можно. Смысл искажен до неузнаваемости или ещё какие "огрехи"? Что скрывается за этим загадочным "и так далее"?
Поясните дилетанту, будьте любезны.

Не будет ли с моей стороны великой наглостью предложить "разбор полетов" в данной теме? Конструктивная критика только приветствуется.

Love Will Tear Us Apart (Joy Division)
http://en.lyrsense.com/joy_division/..._tear_us_apart

Если жизнь губит нас,
Нет надежд и стремлений,
И обида растет
Без других ощущений,
Мы решаем уйти, каждый разной дорогой.

Боль, боль несет нам любовь опять.
Боль, боль несет нам любовь опять.

Что ж ты так холодна,
От меня отвернулась?
Восхищенье прошло.
Время вспять повернулось.
Но былое храним
Мы в сердцах притяженье.

Боль, боль несет нам любовь опять.
Боль, боль несет нам любовь опять.

Неспокоен твой сон,
И мои недостатки.
И отчаянья вновь
Этот привкус несладкий.
И былого с тобой
Нам уже не вернуть.

Боль, боль несет нам любовь опять.
Боль, боль несет нам любовь опять.
Боль, боль несет нам любовь опять.
Боль, боль несет нам любовь опять.


You Know You Are Right (Nirvana)
http://en.lyrsense.com/nirvana/you_know_youre_right

Обещаю не звонить,
Ничего не говорить,
Не любить, не провожать,
Не скучать, не угрожать.

Я ни слова не скажу,
Умолкаю, ухожу.

Испарюсь, развеюсь в прах,
Чтоб тебя не мучил страх.
Знал, что этот день придет,
Знал всегда я, что нас ждет.
Все шикарно, так сказать!
Чувств моих не передать

Боль...
Да, ты права...

Так спокойней изнутри,
Я не прячусь, посмотри.
Лучше тему нам сменить
И о ней поговорить.
Ей неважно ничего,
Кроме эго своего.

Испарюсь, развеюсь в прах,
Чтоб тебя не мучил страх.
Знал, что этот день придет,
Знал всегда я, что нас ждет.
Все шикарно, так сказать!
Я давно привык терять

Боль....
Да, ты права...

Heart and Soul (Joy Division)
http://en.lyrsense.com/joy_division/heart_and_soul_joy

Инстинкты, что могут предать нас,
Привычка идти напролом,
Бездушность и страсть к разрушенью,
Борьба между злом и добром.
Займешь мое место под солнцем,
Я буду с тоской наблюдать,
Пытаясь добиться прощенья,
Смиренно склонясь, умолять.

Дух и тело: кто кого?
Дух и тело: кто кого?

И смех над Создателем бездны,
И полный корабль дураков,
И крах в одночасье того, что
Держалось немало веков.
Все в жизни охвачено страхом,
Который нас будет держать.
Назад повернуть невозможно,
Вперед не хотят пропускать.

Дух и тело: кто кого?
Дух и тело: кто кого?

А что же такое реальность?
Реально лишь то, что дано!
В ней прошлое с будущим свито,
Текущее завершено.
Текущее завершено.

Дух и тело: кто кого?
Дух и тело: кто кого?
Кто кого? Кто кого?
Дух и тело: кто кого?

P.S. Перевод опубликовать я уже не желаю, спасибо.

Последний раз редактировалось Dreamy; 29.10.2014 в 14:07.
Dreamy вне форума   Ответить с цитированием
30.10.2014, 01:26
  #2
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 439
Вес репутации: 31
Irina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of light
Уважаемая Dreamy!
Хорошо представляю себе вашу обиду и даже злость (она видна, к сожалению).
Но мне понятны и чувства модераторов: как объяснить пишущему В РИФМУ, что это НЕ СТИХИ? Что недостаточно зарифмовать и соблюсти размер, чтобы получились стихи?

Постарайтесь абстрагироваться от того факта, что это ваши тексты, и расслышать (понять, принять, переварить) конструктивную критику со стороны (я не модератор, а просто переводчик со стажем, член секции художественного перевода Союза переводчиков России, некоторое время назад - преподаватель теории и практики перевода в одном из университетов).

Начну, впрочем, с того, что удачно:

Что ж ты так холодна,
От меня отвернулась?
Восхищенье прошло.
Время вспять повернулось. - замечательно! (слегка, правда, задаешься вопросом, чье восхищенье прошло, но ничего. Будем считать, что начало намекает на "твое".)

К сожалению, остальное не понравилось. Напишу о том, что не понравилось лично мне. Замечу: без знакомства с оригиналами. То есть к правильности передачи содержания претензий не будет, к эквиритмической точности тоже. Остается русский язык, смысл (внятность изложения мыслей), стиль. Сначала - о наиболее бросившихся в глаза моментах.

В тексте №1: "Боль несет нам любовь" - это классика под названием "мать любит дочь". Фраз, в которых непонятно, где подлежащее, лучше избегать.
Таким же образом неплохо бы замечать слова многозначные, трудные для устного восприятия, особенно в песне, где восприятие идет линейно и назад не вернешься. Я имею в виду "Но былое храним / Мы в сердцах притяженье" - "былое" ведь может быть воспринято как субстантивированное прилагательное ("Мы храним былое в своих сердцах" - примерно как в "И былого с тобой нам уже не вернуть"). Этот не самый удачный выбор слова подчеркнут порядком слов.

"Лучше тему нам сменить и о ней поговорить" - зачем говорить о теме, если мы ее сменили? (Не подумайте, что я дебилка и не прочла дальше. Но опять же: текст разворачивается линейно, и первое понимание оказывается таким. Последующее прояснение ситуации, когда упомянута некая "она", вызывает лишь раздражение...)

Неспокоен твой сон, И мои недостатки. (почему запятая??)
И отчаянья вновь Этот привкус несладкий.

Похоже на набор слов. Слегка не хватает смысла. Почему мои недостатки неспокойны? Вторая строка (пара строк) поинтересней, но не очень связана с первой, и в целом получается сумбур.

Аналогичная невнятица:

Займешь мое место под солнцем,
Я буду с тоской наблюдать,
Пытаясь добиться прощенья, (почему вдруг? какого прощенья, за что?)
Смиренно склонясь, умолять.

Вам понятна собственная мысль? Мне нет. Подозреваю, что и другим читателям нет. Особенно странно это читать после предыдущего перечисления:
Инстинкты, что могут предать нас,
Привычка идти напролом,
Бездушность (нет такого слова, кстати. Есть "бездушие") и страсть к разрушенью,
Борьба между злом и добром.

Вот это всё никак к последующему не подводит. Логика внутренняя отсутствует. Тяжело такие тексты читать, потому что невнятно.

"Так спокойней изнутри" - это по-русски?

Аналогичная невнятица, "нерусскость" и в некоторых других местах:

Если жизнь губит нас,
Нет надежд и стремлений,
И обида растет
Без других ощущений (неудачная строка: и "обида" не есть "ощущение", и вообще корявовато звучит это "без других" - это именно та "нерусскость", которая режет слух людям, воспитанным, на свою беду, на Пушкине, Блоке, Есенине...)

И смех над Создателем бездны,
И полный корабль дураков,
И крах в одночасье того, что
Держалось немало веков.
Все в жизни охвачено страхом,
Который нас будет держать.
Назад повернуть невозможно,
Вперед не хотят пропускать. - я не знаю, как другим, а мне такой текст кажется никак не сцементированным (общим смыслом). Одно не вытекает из другого, и получается, извините, набор слов. И потому ощущение претенциозности, манерности. Слова-то значительные, громкие - а мысль неясна. Была ли в оригинале, не знаю. Но если была, то вы ее не передали внятно. А если не было, зачем браться за такую песню? А если была, но вы ее даже не поняли? (И такое возможно. За деревьями леса не увидели?). Возможно, основная мысль в повторах, например: "Дух и тело - кто кого?" - вполне внятная идея! Но все остальное в этом тексте, простите, с этой идеей у вас никак не связано. Поэтому общее впечатление - ощущение невнятицы и ложной многозначительности. И даже сравнительно внятно изложенная мысль:
А что же такое реальность?
Реально лишь то, что дано!
В ней прошлое с будущим свито,
Текущее завершено. - вызывает оскомину банальностью и малосодержательностью. Ну, не открыл автор Америку, увы! Или это переводчик ему не позволил? Оклеветал, так сказать,автора (пользуясь известным выражением Маршака "Дурной перевод - клевета на автора")...

Напоследок хочу высказать "фи" по поводу доминирования глагольных рифм, особенно это касается текста №2. Ну, не делают они, как известно, чести переводчику на русский язык.

Ну что ж, вы раздумали публиковать свой текст - и, хотя это произошло по совершенно другим причинам, читатель, смею заметить, от этого скорее выиграл...

Последний раз редактировалось Irina O.; 30.10.2014 в 01:32.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
30.10.2014, 03:27
  #3
Dreamy
Junior Member
 
Регистрация: 28.09.2014
Сообщений: 6
Вес репутации: 0
Dreamy is on a distinguished road
Что ж, спасибо. Мнение уважаемого члена секции художественного перевода Союза переводчиков России мне понятно.

По поводу "бездушности" - очень даже есть это слово в словарях, знаете ли. Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: "Азбуковник". В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. http://dic.academic.ru/dic.nsf/efrem...81%D1%82%D1%8C

Цитата:
Если жизнь губит нас,
Нет надежд и стремлений,
И обида растет
Без других ощущений (неудачная строка: и "обида" не есть "ощущение", и вообще корявовато звучит это "без других" -
С этим замечанием соглашусь, варианты появились.

Но, знаете, несколько напрягла фраза
Цитата:
Напишу о том, что не понравилось лично мне. Замечу: без знакомства с оригиналами.
Отчего же без знакомства?
Кстати, а Вам слабо эквиритмично перевести данные песни так, чтобы у других уважаемых членов Союза переводчиков к Вам претензий не было, ни к содержанию, ни к поэтическому облачению? По всем канонам, так сказать?

Последний раз редактировалось Dreamy; 30.10.2014 в 04:18.
Dreamy вне форума   Ответить с цитированием
30.10.2014, 03:35
  #4
Dreamy
Junior Member
 
Регистрация: 28.09.2014
Сообщений: 6
Вес репутации: 0
Dreamy is on a distinguished road
Цитата:
И смех над Создателем бездны,
И полный корабль дураков,
И крах в одночасье того, что
Держалось немало веков.
Все в жизни охвачено страхом,
Который нас будет держать.
Назад повернуть невозможно,
Вперед не хотят пропускать. - я не знаю, как другим, а мне такой текст кажется никак не сцементированным (общим смыслом). Одно не вытекает из другого, и получается, извините, набор слов. И потому ощущение претенциозности, манерности. Слова-то значительные, громкие - а мысль неясна. Была ли в оригинале, не знаю.Но если была, то вы ее не передали внятно. А если не было, зачем браться за такую песню? А если была, но вы ее даже не поняли?
Как много "если", легко разрешаемых, впрочем.
Так, Вы бы глянули оригинал, для объективности...

Не смотря на Ваше предположение о моих низких умственных способностях и неспособности разобраться в смысле текстов оригинала (ну, а что, да, Йен Кертис - это Вам не "Битлз" с их "Love me do"), уверена, здесь не были искажены ни замысел автора, ни манера изложения.

Цитата:
А если не было, зачем браться за такую песню?
А кто, если не мы?

Последний раз редактировалось Dreamy; 30.10.2014 в 04:43.
Dreamy вне форума   Ответить с цитированием
30.10.2014, 03:37
  #5
Dreamy
Junior Member
 
Регистрация: 28.09.2014
Сообщений: 6
Вес репутации: 0
Dreamy is on a distinguished road
Цитата:
Ну что ж, вы раздумали публиковать свой текст - и, хотя это произошло по совершенно другим причинам, читатель, смею заметить, от этого скорее выиграл...
Ок, очень рада за него. ФИО этого везунчика не подскажете? А впрочем, пусть и дальше живет в счастливом неведении, подальше от плохих стишков.

Последний раз редактировалось Dreamy; 30.10.2014 в 04:42.
Dreamy вне форума   Ответить с цитированием
30.10.2014, 12:48
  #6
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 439
Вес репутации: 31
Irina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of light
Цитата:
Сообщение от Dreamy Посмотреть сообщение
Кстати, а Вам слабо эквиритмично перевести данные песни?
Как правило, коллега, здесь все переводят то, что нравится лично им. И это неплохо: когда нам нравится оригинал, мы лучше его понимаем, лучше чувствуем, лучше переводим.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
30.10.2014, 14:14
  #7
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 439
Вес репутации: 31
Irina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of light
По поводу "бездушия" и "бездушности" - страшно любопытно! Прямо из головы не идет. Соглашусь, что слово "бездушность" есть. Но, как мне представляется, "вкус" и "запах" у него другой. Литератору, поэту, переводчику, творцу эти категории - не мифические, они плоть и кровь того, что он делает, потому что СЛОВО - это наш строительный материал.
Некоторые вещи хочется объяснить просто и понятно, а это нелегко. Вот я и ломаю голову, как же передать эту трудноуловимую и почти непередаваемую словами разницу.
Вижу пока два момента, которые могли бы передать мое "чувство языка" при данном выборе и, может быть, что-то объяснить.

Во-первых, самый примитивный (и мало о чем говорящий, по сути) критерий: частотность слова. Упоминаемость в интернете сойдет. По "бездушности" гугл выдает 30 тыс. упоминаний, по "бездушию" - 130 тыс.

Но, опять же, не это главное. А главное - некая разница в смысле, которую иногда легче описать (например, легко для слов "человеческий" и "человечный", "гуманный" и "гуманитарный", "духовный" и"душевный", "бездушный" и "бездуховный"), а иногда труднее. Может, опереться на словари? Про "бездушность" читаем: "отвлеченное сущ. по значению прилагательного бездушный". "Бездушие" же дает целый букет толкований, примеров, синонимов, свидетельствующих о том, что слово это БОЛЕЕ ЖИВОЕ (это моя формулировка, моя попытка выразить словами то, что выразить непросто). Мне кажется, что "бездушие" - качество живого человека, а "бездушность" холоднее и отвлеченнее.

Мне интересна моя собственная попытка передать вам СВОЮ кухню и СВОИ размышления о таинстве перевода. Чувствую, что вам эти вещи тоже интересны и близки. Не претендую на то, что на одной странице выскажу все то, что можно сказать на тему "чем хороший перевод отличается от не очень хорошего". Этому посвящены чудесные и очень интересные книги, например, "Высокое искусство" Корнея Чуковского (лично меня эта книга в 19 лет просто захватила, как детектив!) или "Слово живое и мертвое" Норы Галь.

Отбросив налет "самозащиты" (вызванной свежей обидой и вполне на сегодня понятной), мы можем совершенствоваться. Пусть пройдет немного времени (время, как известно, лечит), и мы иными глазами прочтем то, что нам адресовано.

Мои слова - не истина в последней инстанции, я всю жизнь в поиске, всю жизнь учусь. Я всегда готова признавать свои ошибки. Не буду врать, что очень люблю критику, но приучила себя к мысли о том, что поглаживания по головке не способствуют совершенствованию. Наверное, закономерно, что я вступила в упомянутый выше (простите уж великодушно!) Союз переводчиков в возрасте 45 лет (а не 21, например, хотя именно в 21 мне казалось, что я уже вполне компетентна): чему-то я к этим годам научилась. Но не всему. Вот и сейчас, спустя годы, я ищу аргументы для вас - и учусь. Поэтому мне не жалко времени, хотя в целом у меня его чудовищно мало.

И последний совет (вы у меня их не просите, а я, дура, даю...): хорошо пишет только тот, кто ЧИТАЕТ.
МНОГО.
ХОРОШИХ (красивым языком написанных) книг.
ПО-РУССКИ.
В первую очередь - классиков (я бы советовалась с разными интеллигентными людьми о том, что стОит читать, а на что не надо тратить драгоценное время). Это, может быть, самое главное для развития "чувства языка", обогащения словаря и владения его выразительными средствами. И для того, чтобы, читая свой собственный текст, острее чувствовать все строки, где он страдает "нерусскостью", ходульностью и невнятицей. И, значит, отбрасывать эти строки и искать другие, совершенствуя свой перевод и позволяя ему стать произведением искусства...

Успехов вам!

Последний раз редактировалось Irina O.; 30.10.2014 в 14:30.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
30.10.2014, 14:37
  #8
Dreamy
Junior Member
 
Регистрация: 28.09.2014
Сообщений: 6
Вес репутации: 0
Dreamy is on a distinguished road
Большое спасибо! Буду стараться.
Dreamy вне форума   Ответить с цитированием
30.10.2014, 22:17
  #9
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 439
Вес репутации: 31
Irina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of lightIrina O. is a glorious beacon of light
Цитата:
Сообщение от Dreamy Посмотреть сообщение
"Если вы сомневаетесь в каких-то моментах, лучше обсудите их на нашем форуме перед отправкой перевода на модерацию"
Возникло два вопроса: первый - в какой же теме на форуме их лучше обсудить?
Среди тем форума, внизу, есть "Переводы", внутри них - "Особенности перевода", далее выбираете язык. Коллективный разум. Мозговой штурм. Иногда здорово помогает.

.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
30.10.2014, 23:36
  #10
Tatty
Senior Member
 
Аватар для Tatty
 
Регистрация: 16.06.2014
Адрес: Россия
Сообщений: 477
Вес репутации: 26
Tatty is on a distinguished road
Зацепила эта беседа, но совершенно с другой стороны. Постараюсь объяснить. На форуме часто приходится читать терзания поэтов, крики о помощи, ну и, конечно же, критику их творчества разной степени справедливости. Авторитетные специалисты (как Ирина, например) правы практически во всём, а поэты потом либо усердно берутся за работу с нуля, либо злятся на весь мир. Лично у меня вопрос. Зачем? Зачем вообще мучить себя и других стихотворными переводами? Господа, мы ведь не стихи по сути переводим, а песни! Чувствуете разницу? В переводе стихов необходимо показать гений (или хотя бы талант) автора, его литературные особенности. Но в песнях-то всё-таки первична музыка, а в текстах песен главное - точный смысл (что бывает распознать ох как не просто). Поэтому ничего лучше точного подстрочника нет (и в языковом плане особенно). А то ещё найдутся предприимчивые отечественные исполнители и захотят перепеть эти песни по-русски, стихи-то вот они, пожалуйста, бери да пой, нет проблем. На авторское право у нас шоу бизнес оглядываться не привык. Кому-то, может, всё равно, но для меня нет ничего хуже перепетых песен. Это всего лишь моё скромное мнение. Просто хочу сказать поэтам, у которых не всё пока гладко: не надо злиться и опускать руки, делайте хорошие подстрочники, а стихи пишите свои, зачем вам чужие мысли!
Tatty вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
критика, модерация, перевод, требования к переводу, эквиритмичный перевод

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Список пожеланий по переводам administrator Английских песен 1 08.01.2014 02:18


Часовой пояс GMT +4, время: 05:19.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot