Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

19.10.2016, 07:50
  #1
Mere
Dogcat
Super Moderator
 
Аватар для Dogcat
 
Регистрация: 12.12.2010
Адрес: Россия, Новосибирск
Сообщений: 1,093
Вес репутации: 53
Dogcat is a jewel in the roughDogcat is a jewel in the roughDogcat is a jewel in the rough
Это слово уже сутки выносит мне мозг.

Всё началось с просмотра сериальчика, в котором я встретил следующую фразу
Цитата:
Working for you would be so embarrassing, and this is coming from a person who chased a Pokemon into a hot dog cart a mere 15 minutes ago.
Я очень сильно удивился, услышав "a mere 15 minutes ago"... странно же, откуда взялся перед множественным числом неопределённый артикль? Прослушал несколько раз, убедился, что артикль там есть. Хм.

Залез в словарь, в словарной статье к "mere" увидел пример "I've lost a mere two pounds". Удивился ещё больше. Пытался поспрашивать знакомого американца, но внятного ответа он не дал, только согласился, что обе фразы правильные.

Итак, вопрос.
>I've lost two pounds.
>I've lost a mere two pounds.
Что за ерунда? Как получается, чтог на использование/неиспользование артикля влияет... прилагательное?
__________________
English language is a French dialect that fell down some really long stairs and got beaten by the Germans.
Dogcat вне форума   Ответить с цитированием
19.10.2016, 08:34
  #2
Комарова Ольга
Super Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,292
Вес репутации: 62
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
А что тебя удивляет? Временной промежуток, сумма, расстояние – это же всё воспринимается англоговорящими как единое целое? Не каждая минута по отдельности проходила и так 15 раз, а однократный период в 15 минут минул.
Из Мёрфи: "We think of a sum of money, a period of time, a distance etc. as one thing...
Fifty thousand pounds (= it) was stolen in the robery. (not were stolen)
Three years (= it) is a long time to be without a job. (not three years are)
Two miles isn't very far to walk".
Разве не тот случай?
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
19.10.2016, 08:49
  #3
Dogcat
Super Moderator
 
Аватар для Dogcat
 
Регистрация: 12.12.2010
Адрес: Россия, Новосибирск
Сообщений: 1,093
Вес репутации: 53
Dogcat is a jewel in the roughDogcat is a jewel in the roughDogcat is a jewel in the rough
Это удивляет в парах.
I've lost two pounds.
I've lost a mere two pounds.

То же самое с 15 минутами:
It happened 15 minutes ago.
It happened a mere 15 minutes ago.

Странно же.
__________________
English language is a French dialect that fell down some really long stairs and got beaten by the Germans.
Dogcat вне форума   Ответить с цитированием
19.10.2016, 12:24
  #4
ВладимирРыскулов
Member
 
Регистрация: 23.08.2014
Сообщений: 79
Вес репутации: 7
ВладимирРыскулов is on a distinguished road
Один британец объясняет это так же:

We do this with measures of time (and certain other measures besides), eg:

An exciting few days in Skegness.
An intolerable three weeks spent at Disney Land.
The meal cost me a paltry three Dollars.

In each case the measure is considered as unitary, ie singular.

Beryl from Northallerton, Nov 11, 2012
ВладимирРыскулов вне форума   Ответить с цитированием
19.10.2016, 23:01
  #5
Комарова Ольга
Super Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,292
Вес репутации: 62
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
А-а, я думала, именно артикль единственного числа перед "множественным" смущает.

Нет, всё равно. Меня не удивляет, хорошо звучит. Без "а" не звучало бы, "it happened mere 15 minutes ago" – не-а, никак.
Ща подумаю, почему...

Но это не проблема слова "mere", с любым прилагательным было бы так же.

Вот как бы ты сказал "мы приехали поездом" и "мы приехали восьмичасовым поездом"?
1) We came on train.
2) We came on the 8 o'clock train.
Согласен? А можешь внятно объяснить, почему артикль именно и только во втором предложении? Ведь и в первом, и во втором train – обычное существительное, "поезд", "поездом". Исчисляемое. Исчисляемые существительные в единственном числе так просто без артикля бросаться не должны.
Однако же "on train" хорошо идёт без всего, а "8 o'clock train" ни в коем случае.
Сейчас посмотрела, Мёрфи этого не даёт. Буду на свои ощущения опираться = фантазировать.

Или "комната украшена цветами" и "комната украшена цветами, которые мы сами вырастили"?
1) Adorned with flowers.
2) Adorned with the flowers that we have grown ourselves.

По моим ощущениям, в первых примерах существительное почти потеряло свою предметность. Оно формально остаётся существительным, но уже не конкретное. Цветы не важны, важно, что комната украшена. "With flowers" почти что в функции определения. Отвечает на вопрос, "какая комната?" Она "цветамиукрашенная". Мы "поездомприехавшие".
А во вторых примерах важно существительное. Что за поезд, что за цветы. И это подчеркивается артиклем.
A или the – не столь важно, сам факт наличия артикля.

Определение (прилагательное, причастие, зависимый оборот) всегда переносит смысловой акцент на существительное. Оно его определяет, расписывает, какое оно.
В твоём случае на группу существительного, "15 minutes". Они ведь могут и не составлять такую группу, выступать как отдельные разрозненные минуты.
How many minutes ago did it happen? Sorry, come again, how many?
И важен не единый временной промежуток, а отдельные минуты.

Но если ты добавляешь прилагательное – любое прилагательное: "a good 15 minutes", "an exciting 15 minutes", "a mere 15 minutes" – ты должен подчеркнуть, что говоришь об этом пятнадцатиминутном интервале. Обязательно "а".

Иначе не звучит. Иначе возникает ощущение, что речь об отдельных минутах. И хочется поменять порядок слов. Не "it happened good 15 minutes ago", а "it happened 15 good minutes ago" со смыслом "15 добрых минут назад". У меня бывают в жизни добрые минуты и отвратительные, но я считаю только добрые. За последнюю неделю я был счастлив 15 минут. И вот неделю назад – по моим меркам 15 добрых минут назад – это и произошло.

То же самое с "I've lost two pounds". Если ты говоришь, что похудел на два фунта, важен ты, "надвафунтапохудевший". А если добавляешь "mere", важна вот эта группа существительного, "two pounds", которая, как и всякое полноценное существительное, не может без артикля.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
20.10.2016, 11:50
  #6
Комарова Ольга
Super Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,292
Вес репутации: 62
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Коль скоро речь зашла о числах, и раз уж у нас нет пока русской болталки: вот слово "полчаса", оно какого числа, единственного или множественного?
"Прошло полчаса" ведь? Не "прошли". Но "свои законные полчаса я никому не отдам". Не "своё" и не "законное".
"Полчаса прошлО в молчании".
"Первые полчаса прошлИ в молчании".
Роль прилагательного.
Чего не бывает.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
20.10.2016, 12:34
  #7
Dogcat
Super Moderator
 
Аватар для Dogcat
 
Регистрация: 12.12.2010
Адрес: Россия, Новосибирск
Сообщений: 1,093
Вес репутации: 53
Dogcat is a jewel in the roughDogcat is a jewel in the roughDogcat is a jewel in the rough
Владимир, Ольга, спасибо за ответы.

Оля, твой ответ кажется... безумно логичным) Если ты не против, я напоследок задам вопрос на wordreference, пересказав его в качестве текущей рабочей теории разобраться с этой фигнёй)
__________________
English language is a French dialect that fell down some really long stairs and got beaten by the Germans.
Dogcat вне форума   Ответить с цитированием
20.10.2016, 13:09
  #8
Комарова Ольга
Super Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,292
Вес репутации: 62
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Попробуй, конечно, интересно, что скажут.
Задумываются ли они вообще об этом.
Спросить у русских: "Как на ваш взгляд, распространение стержневого слова в словосочетании, например, добавление к нему определения или зависимого оборота, может менять его число или сказывается только на категории определённости / неопределённости?", много кто ответит?
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
20.10.2016, 13:48
  #9
ВладимирРыскулов
Member
 
Регистрация: 23.08.2014
Сообщений: 79
Вес репутации: 7
ВладимирРыскулов is on a distinguished road
Д.Э. Розенталь и др.:

В именительном и винительном падежах числительное пол- в составе сложных слов согласуется с прилагательным во множественном числе, например: каждые полгода, в первые полчаса, трудные полпути, за последние полстолетия («за последнее пол-столетие» – ненормативное употребление); со сказуемым-глаголом или кратким причастием согласуется в форме множественного числа или среднего рода: отмерено полвека – отмерены полвека, прошло полчаса – прошли полчаса.

http://evartist.narod.ru/text1/59.htm см. §168, п. 2

Последний раз редактировалось ВладимирРыскулов; 20.10.2016 в 13:55.
ВладимирРыскулов вне форума   Ответить с цитированием
20.10.2016, 14:07
  #10
Комарова Ольга
Super Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,292
Вес репутации: 62
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Да гуглить-то я умею, руки есть, интернет тоже, с мозгами вот туго.
Вы объяснить нагугленное можете?
Как это так: добавляешь прилагательное, и число меняется? С какого перепугу?
Это как "час прошёл" превращалось бы в "первые час прошли".
Само-то слово остаётся без изменений. Ладно бы "первые часы.." Нет, именно "первые час".
Без прилагательного в единственном, с прилагательным во множественном. Одно и то же слово!
Так ведь происходит?
"Полчаса прошЛО".
"Первые полчаса прошЛИ".
Ну не бред?
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:18.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot