Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

21.06.2015, 01:04
  #21
ElenaV
Senior Member
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Италия
Сообщений: 235
Вес репутации: 19
ElenaV is on a distinguished road
Volo, вы не могли бы мне показать пример переносного значения этого выражения?
У меня не нагуглилось.
Не исключено, что автор использует двойное значение, одновременно обыгрывая факты своей биографии...
ElenaV вне форума   Ответить с цитированием
21.06.2015, 01:38
  #22
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 470
Вес репутации: 42
Irina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud of
Фрагмент приведенного выше перевода (Сразу извинюсь: пишу со знаками препинания, мне без них неуютно):

...они, слава богу,
Относятся к упрямцам,
Готовым сражаться
И становиться лучше.
Они ищут новый стиль,
Меняют профиль,
Пересаживают волосы,
Но это ничего не меняет,
Газетная война
Продолжается.
Они ранят словами,
Бьют прямо в цель,
Прямо в больное место...

По поводу этого кусочка, ЕленаV, у меня есть два соображения из серии "не понравилось":
1) неоднократное "они" - а относится это слово к разным людям: сначала к жертвам критиков, затем к самим критикам. Но догадываться об этом приходится самому читателю, что неидеально.

2) Слова "Меняют профиль, пересаживают волосы" в контексте звучат, пожалуй, неуместно. Мелко. А контекст глубок и трагичен: "они, слава богу, относятся к упрямцам, готовым сражаться и становиться лучше..." И не получилось в этих двух строках нормальной глубины, ради которой автору стоило бы говорить об изменениях, на которые идут авторы, чтобы "сражаться и становиться лучше". Звучит, если буквально понимать, даже странно: а что, изменения ВНЕШНОСТИ тянут на то, чтобы отношение критиков к ним стало более мягким? По-моему, нелогично. Поэтому лично меня нет необходимости убеждать при помощи гугла и словарей, мне и так понятно, что под "изменениями профиля" может пониматься только глубокое изменение жизненных ценностей и проповедуемых авторами взглядов.

Что касается "пересадки волос", то это выражение, на мой вкус, можно оставить: оно, возможно, будет воспринято (благодаря контексту) расширительно, немного иронически - как символ "изменений вообще". Но вообще-то в этом случае я бы помогла читателю так понять: не "пересаживают волосы", а "чуть ли не волосы пересаживают". С другой стороны, не уверена, что так (расширительно) будет понято. Может, для наших целей подошло бы "запятые переставляют"? Потому что DES cheveux, как правильно заметил Volo, это очень говорящий артикль! Это уже не о "волосах авторов", это уже о "ВСЯКИХ ТАМ" волосах! Дескать, на какие только ухищрения они не идут!

PS: Это далеко не все, что я бы обязательно изменила. Volo дал несколько прекрасных советов, в том числе безусловно правильных и не спорных (например, про "что бы вы ни делали, что бы ни говорили, они, вооружившись ручкой, поджидают в засаде малейшего изъяна в вашей броне"). Мне кажется, совершенно напрасно некоторые из них проигнорированы.

Последний раз редактировалось Irina O.; 21.06.2015 в 02:47.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
21.06.2015, 11:06
  #23
ElenaV
Senior Member
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Италия
Сообщений: 235
Вес репутации: 19
ElenaV is on a distinguished road
Ирина, спасибо разбор.
По поводу волос: азнавура критиковали за внешность тоже, мне кажется вполне логично. Он все же пишет про себя. Пардон, что кратко я с телефона.
Volo, неопределенный артикль потому что речь идет не о конкретных волосах а волосах Кого- то там: d'autres.
ElenaV вне форума   Ответить с цитированием
21.06.2015, 12:07
  #24
Volo
Super Moderator
 
Аватар для Volo
 
Регистрация: 19.04.2014
Адрес: Canada, entre le Québec et l'Ontario
Сообщений: 128
Вес репутации: 15
Volo is on a distinguished road
Возвращаясь к «planter les (des) cheveux», я хотел бы сказать, что поиски в интернете заведомо безрезультатны, видимо, по той причине, что сам термин употреблен некорректно.
Правильный (принятый) термин «ПЕРЕсадка», а не «Посадка» волос (= transplantation de cheveux, implantation de cheveux, greffe de cheveux). Не путать с «extension de cheveux» = наращивание волос.
Здесь формула артикля «de + des = de».
Если же «cheveux» уточняется контекстом, то формула артикля изменится : «de + les = des». Например, «transplantation des cheveux prélevés d’une zone dense …».
Таким образом, обдумывая еще раз сказанное мной выше, я должен признаться, что я неправильно употребил термин «переносное значение».
Au temps pour moi, как говорят в армии (отставить !).
Здесь нужно, конечно же, говорить не о прямом и переносном значении, а о общем и частном в речи, понятиям, которым соответствуют определенные и неопределенные артикли, а их дистрибуция в предложении позволять понимать сказанное тем или иным образом. Причем здесь мы вступаем на зыбкую почву, поскольку, как известно, во французском языке оба типа артикля способны выражать как общее значение слова, так и его частное значение.
В конкретном случае текста данной песни, неопределенный артикль скорее соответствует общему (неконкретизированному) значению слова. «Planter des cheveux» означает просто «перестать быть лысым, обрести волосы, получить прическу». Здесь нельзя сказать «planter les cheveux», поскольку нет никакого уточнения (это не есть те самые волосы и не все волосы на свете).
При этом, оборот с волосами достаточно уникален и несопоставим с другими оборотами в полной мере. Например, «planter des tomates» означало бы не просто «посадить помидоры», но «посадить именно помидоры, а не какие-то другие растения».
Но все это, конечно, очень смутно, и понимание основывается в большой степени на интуиции, а не на каком-то конкретно сформулированном правиле. Это скорее ощущение. Какое ощущение ? Азнавур говорит о изменении человеком себя внешне, изменении человеком своего внешнего облика, продолжая оборот «changer de profil» (измениться изнутри, изменить свой характер), то есть говорит о полном изменении (и внутреннем и внешнем). И информирующее, а не указывающее (конкретизирующее) значение артикля проявляется здесь в полной мере = «planter DES cheveux». При этом, именно этот оборот и этот артикль указывают на то, что речь не идет о самом Азнавуре, он не говорит о себе, а говорит в общем, говорит неопределенно-лично.
Вместе с тем, если бы я должен был сказать «Я пересадил (насадил ?) себе волосы», то я бы сказал про эти волосы только с артиклем «des» : «Je me suis fait transplanter des cheveux».
Donc …
Я очень надеюсь, что не запутал Вас своими рассуждениями, а что-то все же объяснил.
И я очень надеюсь, что другие форумисты, более calés чем я в грамматике (pauvre pot de terre !), смогут найти верное объяснение и дать правильное толкование обсуждаемой проблеме.

С уважением,
Volo

Последний раз редактировалось Volo; 21.06.2015 в 14:21.
Volo вне форума   Ответить с цитированием
21.06.2015, 12:59
  #25
ElenaV
Senior Member
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Италия
Сообщений: 235
Вес репутации: 19
ElenaV is on a distinguished road
Моя интуиция мне говорит, что под "другими" , которые готовы сражаться, автор имеет в виду себя. А про свои волосы в книге воспоминантй так и пишет посадил свежкю травку на голове. Он вообще любит рассказывать про свой нос волосы при бронировании любом удобном случае.

Ой, с телефона чего только не напишется. . Причем тут "бронирование", я ума не проиложу. .

Последний раз редактировалось ElenaV; 25.06.2015 в 14:10.
ElenaV вне форума   Ответить с цитированием
21.06.2015, 19:28
  #26
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 470
Вес репутации: 42
Irina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud of
Уважаемый Volo!
Вас мы (или, скажем, я, если не пытаться обобщать) читаем как бесценного НОСИТЕЛЯ языка, к тому же одного из тех редких носителей, которые умеют и любят объяснить то, что подсказывает им их чутье, их чувство языка! Поверьте: это редкость! На моем веку мне встречалось немало носителей языка (французского, естественно), но из их путаных, растерянных и туманных объяснений я в большинстве случаев ничего не могла извлечь. Конечно, до некоторых пор думала о себе как о полной дуре, пока не стала присматриваться к рассуждениям и объяснениям носителей русского языка об их родном языке... и все сразу встало на свои места. Теперь я точно знаю, что вообще на свете очень мало людей, имеющих филологическое чутье. И еще меньше тех, кто осознает свою "инвалидность" в этом плане и стремится развивать свое чувство языка... И умеет рассказать о том, что видит и слышит в своем родном языке.

Вы пишете: "я очень надеюсь, что другие форумисты, более calés чем я в грамматике (pauvre pot de terre !), смогут найти верное объяснение и дать правильное толкование обсуждаемой проблеме" - но это, поверьте, лукавство! Я профессиональный филолог, преподаватель и переводчик с 38-летним стажем, читаю ваши комментарии с огромным вниманием и интересом. Не в 100% случаев я соглашаюсь с ними, но они заставляют меня задуматься и иногда толкают мою мысль в небанальную сторону, заставляя пересмотреть все мои "верные объяснения" и "правильные толкования". Поэтому не надо, как у нас выражаются, "прибедняться"! И спасибо, что вы с нами!

По поводу конкретного объяснения про артикли (что особо ценно, потому что именно в этой сфере как в никакой другой русский менталитет наиболее беспомощен!) я испытала некоторое недоумение только в одном месте: "«planter des tomates» означало бы не просто «посадить помидоры», но «посадить именно помидоры, а не какие-то другие растения»". Все остальное, особенно следующий за этим абзац - очень убедительно.

Мне хотелось бы оторвать , наконец, обсуждение текста от связи "пересадки волос" с Азнавуром: даже если эта тема так мила ему и так жива в нем, пишет-то он о "них" (авторах вообще) и указывает, что они предпринимают, чтобы être mieux: "cherchent un autre style, changent de profil, plantent des cheveux". И это переведется, ИМХО, независимо от того, пересаживал сам Азнавур волосы или нет. Я за сохранение деталей, то есть за упоминание "пересадки волос" (как я уже написала выше), но, главное, я за то, чтобы правильно (то есть в переносном смысле) было понято слово "профиль". Тогда они будут гармонично дополнять друг друга: и стиль-то новый авторы ищут, и убеждения готовы поменять, и даже волосы пересадить, если нужно, лишь бы критикам угодить.

Последний раз редактировалось Irina O.; 21.06.2015 в 23:09.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
21.06.2015, 21:05
  #27
ElenaV
Senior Member
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Италия
Сообщений: 235
Вес репутации: 19
ElenaV is on a distinguished road
А я не знала, что Volo носитель. Какая удача! Мы можем
Ттеперь весь французский раздел привести в порядок! Извините за нескромный вопрос::Volo, вы билингв с рождения?
Я вернусь и все причешу, спасибо большое за комментарии! Но все же насчет профиля: нос он тоже менял. Какой профиль может особо поменять певец? Имхо, надо оставить профиль, а таи пусть каждый понимает как хочет.
ElenaV вне форума   Ответить с цитированием
21.06.2015, 23:05
  #28
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 470
Вес репутации: 42
Irina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud ofIrina O. has much to be proud of
Слово "профиль" в русском языке хоть и начало приобретать более широкое, переносное значение, но оно пока как-то не очень широко представлено: ну, скажем, только как "профиль" пользователя где-нибудь в интернете - в смысле "личные данные, описание пользователя". В общем, в русском языке нет такого "легкого" понимания этого слова в его непрямом значении (силуэт лица сбоку). Поэтому я бы просто воспользовалась словарными возможностями ПЕРЕВОДА: "качества, свойства, данные, облик", смело расширив их до подсказываемыми контекстом "убеждения, мировоззрение, направление мыслей" и т.п.

PS: ЕленаV, вы меня так и не услышали: что с того, если бы Азнавур даже и менял нос? Разве ОБ ЭТОМ идет речь в нашем контексте?

Последний раз редактировалось Irina O.; 21.06.2015 в 23:12.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
22.06.2015, 10:49
  #29
ElenaV
Senior Member
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Италия
Сообщений: 235
Вес репутации: 19
ElenaV is on a distinguished road
Ок, согласна, "облик" лучше подходит.
ElenaV вне форума   Ответить с цитированием
22.06.2015, 11:07
  #30
Volo
Super Moderator
 
Аватар для Volo
 
Регистрация: 19.04.2014
Адрес: Canada, entre le Québec et l'Ontario
Сообщений: 128
Вес репутации: 15
Volo is on a distinguished road
@Irina O.

Спасибо Вам, Irina O, за высокую (и конечно же, завышенную, как ни крути) оценку моего филологического мастерства. Но Ваши слова приятно читать по-человечески и, кроме того, они стимулируют к дальнейшему изысканию в области грамматики, к дальнейшему размышлению над тонкостями языковых структур, которые (и это, наверное, главное, что мне удалось понять о языке – à force d’y réfléchir histoire de ne pas perdre ce que j’avais par chance – это то, что грамматические структуры (все эти обороты, конструкции, глагольные формы, варианты расположения и порядка слов внутри фразы, артикли и их формы, и тд. и тп.) существуют не сами по себе, а вызываются к жизни необходимостями логики (мышления). Именно эти необходимости (потребности выразить свою мысль) и «обслуживаются» грамматическими правилами, и только при анализе связки «содержание-форма» (другими словами, «логика-грамматика») становится возможным адекватное и верное понимание смысла сказанного автором. Грамматика «откликается» на потребности мышления, реализующегося по законом логики так, что грамматические перестроения позволяют передать (сделать слышимой, читаемой, понимаемой) мысль, зародившуюся в глубине сознания и так и оставшуюся бы там, в молчании, если бы письменные и устные грамматические структуры не дали бы ей возможности «выйти на поверхность» и стать прочитанной и услышанной.
В какой-то момент жизни, я это ясно ощутил на примере перехода глаголов из действительного залога в страдательный залог. Я подумал, зачем это нужно, не является ли это плеонастическим ?
Неужели язык не может обойтись лишь одним залогом, зачем еще один ? И понял, нет, не может, поскольку основная причина зарождения, формирования и самое существования человеческого языка заключена в том, чтобы служить проводником человеческой мысли, быть инструментом ее выражения и донесения до других, до тех, кто рядом и кто далеко. Главной функцией языка является его коммуникационная функция, его способность донести до слушающего (читающего) ИНФОРМАЦИЮ о содержании мысли.
Какая же информация может быть донесена в письменном тексте, к примеру, фразой «Шарль Азнавур написал песню La critique» ? Только та, что существует такой автор, который написал именно песню под названием La critique. То есть эта фраза родилась в сознании и была написана для того, чтобы передать информацию – КАКУЮ ИМЕННО песню написал Шарль Азнавур. Именно таким порядком слов и именно такой формой глагола становится возможным передать читателю мысль (я сейчас говорю только о письменной форме речи, поскольку в устной форме речи есть свои особенности – возможности интонационного выделения). В приведенном выше предложении «песня La critique» является той информацией, ради которой написаны все слова фразы, это рема фразы, ее информационный центр, ее ядро (и вся фраза явно является ответом на предварительно «заданный» - как бы заданный – вопрос, какую песню написал Шарль Азнавур ?
А если бы вопрос был другим : Кто написал песню La critique ? В письменной речи (без устного интонационного выделения) проблема не смогла бы никогда быть решена, не будь пассивной (страдательной формы глагола) !
«Песня La critique БЫЛА НАПИСАНА Шарлем Азнавуром». Именно им, этим автором, была написана эта песня. Здесь имя становится ремой высказывания, тогда как в предыдущем примере, это была тема высказывания. Поменять тему на рему (и наоборот) означало бы исказить содержание, сделать его другим.
А посему, ответ на вопрос, является ли страдательный залог излишней (redondant) структурой языка, отпадает сам по себе. Не является излишней, а является крайне необходимой структурой.
Те же соображения можно отнести и к артиклям. Зачем они существуют, и не является ли их количество (три определенных – le, la, les; пять неопределенных – un, une, des, du, de la; и пять слитных – au (à+le), aux (à+les), du (de+le), des (de+les), de (de+des, de+du, de+de la), не считая «нулевых» – излишним ?
Конечно, нет, не является. Все они для того и были сформированы, чтобы обслужить потребности логики, желающей передать другим результат мышления. И именно это обилие (изобилие) артиклей позволяет легко (без массы лишних слов) передавать малейшие оттенки смысла (что, кстати, непросто сделать в русском – безартиклевым – языке).
Например, в простейшей фразе на слове «chanteur» : «Il est chanteur» = простая информация о виде деятельности, «Il est le chanteur» = он тот, кого ждали и о ком говорили, «Il est un chanteur» = он, в отличие от тех, кто рядом, певец, а они не певцы (а музыканты, оформители, осветители и проч.), «Il est un grand chanteur» = очень высокая степень субъективной оценки.
Так и с помидорами. Если словосочетание «planter les tomates» выражает мысль в самом общем виде, не привнося в нее никаких дополнительных смыслов, не выражая никаких нюансов, не перенося акцента на слово «tomates», а акцентируя в большей степени глагол, и даже позволяя воспринимать это словосочетание как нечто цельное, единое (что в полной мере проявляется в переносном значении этого оборота = «уйти на пенсию, отойти от дел»), то «planter des tomates» информирует главным образом о второй части словосочетания, переносит логический акцент на существительное и «разрывает» тем самым словосочетание на две части.
Если кто-то показывал бы вам грядки на своем огороде и давал объяснения, что посажено где, он бы сказал только так : «А вот здесь я посадил помидоры, а там ... » = «Là, j’ai planté des tomates, et là, des choux, et encore là, sur cette autre plate-bande, j’ai planté des concombres» (и определенный артикль в этом случае привнес бы ненужную и не соответствующую реальности информацию = «те помидоры, которые я купил (заказал, выбрал, упоминал ранее). Поэтому (интернет и книги позволяют в этом убедиться) все сайты, на которых речь идет о посадке помидоров (особенностях посадки), будут озаглавлены только с неопределенным артиклем «Planter des tomates».

@ElenaV.
Что касается значения слово «profil», оно, конечно же, шире чем в русском языке (j’abonde largement dans le sens de Irina O).
На память мне пришел хороший пример небуквального значения, взятый из песни той, кого я лично ставлю на первое место в моем персональном рейтинге французских песенных композиторов и исполнителей, автора Je suis malade (да и снабдившей, к тому же, музыкою добрую половину топовых авторов-исполнителей) – Алис Дона – (Alice Dona : www.youtube.com/watch?v=kfqwSK-o32A) :
«J'ai l'air solide du dehors
Mais tu sais ce n'est qu'un décor
Vu dedans c'est pas l'même profil
C'est du tout tendre, tout fragile
De l'eau de source
Timide et douce
De la rosée du mois d'avril …»

С уважением,
Volo

Последний раз редактировалось Volo; 22.06.2015 в 12:44.
Volo вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Aznavour - Je n'oublierai jamais ElenaV Французского языка 14 03.07.2015 15:26
(Переведено) Charles Aznavour\Aznavour Italiano, Vol.3 (1991 г.) № 4 Nathalie Итальянских песен 7 14.06.2010 20:36
(Переведено) Charles Aznavour\Aznavour Italiano, Vol.3 (1991 г.) № 3 Nathalie Итальянских песен 12 07.04.2010 11:29
(Переведено) Charles Aznavour\Aznavour Italiano, Vol.3 (1991 г.) № 1 Nathalie Итальянских песен 11 02.04.2010 12:13
(Переведено) Charles Aznavour - E fu subito Aznavour (1970) № 18 Nathalie Итальянских песен 20 25.03.2010 10:56


Часовой пояс GMT +4, время: 09:33.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot