Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Вернуться   forum.sense — переводы песен, поиск редких песен и mp3, распознавание песен. > Общий раздел > Знакомство, общение
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
31.10.2014, 02:22
  #11
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 415
Вес репутации: 28
Irina O. is just really niceIrina O. is just really niceIrina O. is just really niceIrina O. is just really nice
Дорогая Tatty!
Это страшно интересная тема. Я и сама себе не раз задавала эти же вопросы. И искала ответы применительно к себе хотя бы, потому что все люди по разному устроены, и вкусы разные, и головы разные - а значит, и причины заниматься переводом поэзии, любить или не любить это дело могут быть разными.

Начну с конца: собственные стихи лично у меня не пишутся (ну, разве что поздравительно-юмористические вирши). Ну не дал господь таланта видеть мир поэтическим взглядом, делать "из любого сора" настоящую Поэзию. Мне, по большому счету, нечего сказать миру. Что вовсе не исключает умения восхищаться чужой поэзией, понимать и принимать ее всей душой. И во мне очень сильно желание ДЕЛИТЬСЯ. Я испытала восторг - и хочу его разделить с кем-то. Я всегда мечтаю о том, чтобы мой "пересказ" вызывал те же сильные чувства, которые испытала я, познакомившись с оригиналом. Чтобы, так сказать, роза пахла. (Это я вспоминаю, кто не понял, знаменитое сравнение поэтического перевода с розой под стеклянным колпаком: розу видно, а запаха нет).

Мне близки слова Валерия Брюсова: «Передать создание поэта с одного языка на другой невозможно, но невозможно и отказаться от этой мечты». Не стану пересказывать статью, из которой они взяты, лучше переадресую к ней:
http://dugward.ru/library/brusov/bru...i_v_tigle.html
И еще приведу важную цитату из этой статьи:
"Стихи, переложенные прозой, даже хорошей прозой, - умирают. "В полях еще встречается снег, но уже текут весенние ручейки, и их журчание пробуждает спящую землю". В этих словах ничего особенно резкого, особенно чуждого не прибавлено к тютчевским стихам. Если бы французский поэт сумел в таких выражениях передать на своем языке "Весенние воды", многие сказали бы, что он дал близкий и верный перевод. Но разве можно узнать в этих прозаических строках - удивительное:
Еще в полях белеет снег,
А воды уж весной шумят,
Бегут и будят сонный брег... "

Второе, что мною движет, - любовь к математике, головоломкам, логически-комбинаторным построениям. Мозги, наверное, так устроены. Когда я делаю просто перевод, я перебираю синонимы, перестраиваю фразы и т.п., добиваясь наилучшего варианта для адекватной передачи содержания. Но мне еще интереснее делать эквиритмические переводы - они еще более сложные головоломки, потому что задача усложнена необходимостью "впихнуть" содержание в очень жестко заданную форму. Когда я работаю над эквиритмическим переводом, у меня в голове словно работает компьютер по перебору вариантов. При этом прекрасно то, что никто не отменяет необходимость заботиться о передаче НАСТРОЕНИЯ, заботиться о гармоничном звучании, о других эфемерно-нематериальных вещах, составляющих суть Поэзии.

Вот вы пишете: "Но в песнях-то всё-таки первична музыка, а в текстах песен главное - точный смысл... Поэтому ничего лучше точного подстрочника нет". И это тоже верно. И все-таки... неверно. Кому как. И смотря для каких целей. Для изучения языка подстрочник лучше. А для "удовольствия" - нет, потому что (см. выше) прозаический перевод убивает поэзию. В том числе в песне.

Вы не любите иностранных песен на русском языке (правильно я понимаю выражение "перепетые песни"?), а есть люди, которым это нравится. И мне это не сразу понравилось, я к этому как-то постепенно пришла, потому что петь люблю. Петь французские песни я тоже люблю, но слушатели не понимают, а мне обидно: ведь впечатление было бы еще полнее, если бы чудесный смысл той или иной песни был понятен русским. Конечно, таких блистательных образцов поэтического перевода песен, как известный перевод Натальи Кончаловской азнавуровской "Вечной любви", которую хочется петь, как изначально РУССКУЮ песню, не так уж и много. Но этот образец есть, и он манит и будоражит, показывая, что цель достижима!

И это не единственный образец, просто он всем известный. В 1996 году мне посчастливилось познакомиться с московскими переводчиками - "брассенсистами". Этакий кружок по интересам, переведший ВСЕГО Жоржа Брассенса! Это не укладывалось в голове! Труднейший автор, настоящий поэт, изобретательно игравший со словами, при этом блистательно передавший в своих песнях ДУХ Франции... Это показалось мне непостижимым. Я просто ошалела, читая их переводы! Столько находок! Но и потерь, но и не решенных до конца задач... Я просто заболела всем этим окончательно. Переводить исключительно Брассенса я, впрочем, не стала, просто уверилась, что такой подход к переводу песен (создание эквиритмических переводов) мне близок, понятен и вообще оправдан.

Вот, для любопытствующих, несколько потрясающих русскоязычных исполнений песен Брассенса:
- "Будь хотя бы она красива" (перевод и исполнение Александра Аванесова)

- "Милашка" (эта же песня в переводе и исполнении Марка Фрейдкина)

- "Дурная репутация" (перевод и исполнение Бориса Рысева)

- "Влюбленные на скамейках" (А.Аванесов)

- "Умереть за идею" (Аванесов)


Для 18+ :
- "Король мудаков" (М.Фрейдкин)

- 2 песни (М.Фрейдкин)

- "Шлепок" (Аванесов)

В завершение подчеркну: всё это тоже мое личное мнение. Видите, наши мнения в каких-то вопросах разошлись. Ничего страшного: одному нравится арбуз, а другому свиной хрящик, как гласит пословица. К счастью, мне встречаются разные люди, не всегда такие, которых раздражают иностранные песни на русском языке. Многим нравится, что существует художественный, поэтический перевод песни. Есть, как мы видим, и такие, кто хочет продолжить эту линию в переводе песен. Ну, дай им Бог здоровья! И понимания, что дело это требует не только большой увлеченности, но и большой требовательности к себе.

Последний раз редактировалось Irina O.; 05.11.2014 в 00:32. Причина: исправление опечатки
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
31.10.2014, 10:44
  #12
Simona Miller
Junior Member
 
Регистрация: 19.10.2013
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
Simona Miller is on a distinguished road
Ирина, увидела ваше последнее сообщение в этой теме и не смогла пройти мимо!
Когда вы говорите

И во мне очень сильно желание ДЕЛИТЬСЯ. Я испытала восторг - и хочу его разделить с кем-то. Я всегда мечтаю о том, чтобы мой "пересказ" вызывал те же сильные чувства, которые испытала я, познакомившись с оригиналом. Чтобы, так сказать, роза пахла.

- это именно те чувства, которые я испытываю, в каждом своем переводе, снова и снова. "Вдохнуть" песню на одном языке и "выдохнуть" на русском, и не растерять при этом ни форму, ни эмоциональный заряд песни .

P.S. Пользуясь удобным случаем, хочу вас снова поблагодарить за поддержку и советы. Для меня, когда я только начала делать свои эквиритмические переводы и вообще не понимала, откуда у меня это желание и что из него может получиться, это было просто бесценно.

Последний раз редактировалось Simona Miller; 31.10.2014 в 16:29.
Simona Miller вне форума   Ответить с цитированием
31.10.2014, 14:31
  #13
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 415
Вес репутации: 28
Irina O. is just really niceIrina O. is just really niceIrina O. is just really niceIrina O. is just really nice
Спасибо, Симона.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
31.10.2014, 23:55
  #14
Tatty
Senior Member
 
Аватар для Tatty
 
Регистрация: 16.06.2014
Адрес: Россия
Сообщений: 477
Вес репутации: 25
Tatty will become famous soon enough
Когда я писала вчера своё мнение по данной теме, то была готова прочитать шквал негодования в свой адрес. Но Вы, Ирина, так детально, красиво, а, главное, интеллигентно разъяснили свою позицию... Читать одно удовольствие. Вы уважаете других людей, поэтому нельзя не уважать Вас. К тому же Вы явно высококлассный специалист и увлечённый человек. Побольше бы таких!
Кстати, читая Ваше сообщение, поймала себя на мысли, что перепетые песни с французского меня раздражают меньше, чем с английского. Наверное, потому что у России всегда были тесные культурные связи с Францией, а, может, потому что мелодика языков более близка (чем с немецким, например). Но скорее всего просто потому, что не знаю французского. Ещё раз хочу подчеркнуть, что не посягаю на перевод стихов как области литературы. У меня даже есть кумир - С. Я. Маршак, гениальный поэт и переводчик.

Последний раз редактировалось Tatty; 31.10.2014 в 23:57.
Tatty вне форума   Ответить с цитированием
02.11.2014, 13:38
  #15
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 415
Вес репутации: 28
Irina O. is just really niceIrina O. is just really niceIrina O. is just really niceIrina O. is just really nice
Да, Маршак – это кумир и для меня. Обожаю его две цитаты, посвященные переводу:
"Дурной перевод – это клевета на автора" и "Переводя, смотрите не только в подлинник, но и в окно".
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
25.12.2014, 13:01
  #16
Наталья_М
Junior Member
 
Аватар для Наталья_М
 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 5
Вес репутации: 0
Наталья_М is on a distinguished road
Признаюсь честно: я не люблю "перепетые песни". Это, пожалуй, дело вкуса. По моим наблюдениям, "перепетые песни" нравятся людям, которые совершенно не знают иностранных языков и не интересуются ими. А музыку можно понять и сердцем. Я увлекаюсь изучением иностранных языков. Сейчас с удовольствием изучаю испанский. Открыла для себя мир испанских песен. Пытаюсь их переводить. Вроде даже получается. Возможно, не всегда удачно, но я не расстраиваюсь. Сделала два перевода на этом сайте. Вот жду ответа от модераторов. Примут - не примут, не знаю. Как и многие люди, боюсь быть отвергнутой. Если не примут, то, скорее всего больше сюда свои переводы посылать не буду. Правда, мои переводы не стихотворные. А Маршак, кстати, тоже мой кумир по части переводов. Особенно мне нравится как он переводит Шекспира. Это необыкновенно.
Наталья_М вне форума   Ответить с цитированием
26.12.2014, 01:25
  #17
Tatty
Senior Member
 
Аватар для Tatty
 
Регистрация: 16.06.2014
Адрес: Россия
Сообщений: 477
Вес репутации: 25
Tatty will become famous soon enough
Цитата:
Сообщение от Наталья_М Посмотреть сообщение
Признаюсь честно: я не люблю "перепетые песни". Это, пожалуй, дело вкуса. По моим наблюдениям, "перепетые песни" нравятся людям, которые совершенно не знают иностранных языков и не интересуются ими.
Именно! В основном из-за собственной лени и прохождения школьной программы мимо. Радостно, что находятся люди, у которых такая же точка зрения, которых не цепляет "Синий иней" и "Мальчик хочет в Тамбов". А переводы присылать не бросайте, дорогу осилит идущий! Удачи!
Tatty вне форума   Ответить с цитированием
26.12.2014, 16:57
  #18
bonmarie
Senior Member
 
Регистрация: 29.12.2011
Сообщений: 404
Вес репутации: 26
bonmarie has a spectacular aura aboutbonmarie has a spectacular aura aboutbonmarie has a spectacular aura about
>>Наталья_М, Tatty
Хм. Барышни, думаю, вы заблуждаетесь.
Вас послушать, так театр оперетты следует распустить или обязать артистов исполнять произведения Кальмана или Легара исключительно на немецком.

Цитата:
Сообщение от Наталья_М Посмотреть сообщение
По моим наблюдениям, "перепетые песни" нравятся людям, которые совершенно не знают иностранных языков и не интересуются ими.
Цитата:
Сообщение от Tatty Посмотреть сообщение
В основном из-за собственной лени и прохождения школьной программы мимо.
Уверены, что ваших статистических данных достаточно для анализа, выявления закономерностей, выводов? Почему красивая мелодия не может обрести новую жизнь с другими стихами? Как можно соотносить восприятие альтернативной версии с интеллектуальными способностями слушателя?

Когда-то давно по телевидению транслировали концерт с участием Татьяны Ивановны Шмыги, там был номер на музыку неизвестного тогда для меня композитора. Вот он - http://mp3klab.ru/track/tatjana-shmi...esenskogo.html (в соц.сетях - этих паутинах перепостов - можно найти даже видео), а вот оригинал - http://soundtrack.lyrsense.com/les_p...vant_le_garage.
Вопрос: А надо ли их сравнивать? Почему нельзя насладиться каждым из номеров?
И таких примеров великое множество: "Я танцевать хочу", "Карнавал", мои любимые "Мельницы", - список можно продолжать бесконечно.

В общем, мне кажется, не стоит утверждать, что версия на другом языке не имеет права на существование, равно как и не стоит столь категорично оценивать других. Это всего лишь ваше восприятие мира. Другие видят/слышат/чувствуют его иначе.
bonmarie вне форума   Ответить с цитированием
26.12.2014, 18:23
  #19
Tatty
Senior Member
 
Аватар для Tatty
 
Регистрация: 16.06.2014
Адрес: Россия
Сообщений: 477
Вес репутации: 25
Tatty will become famous soon enough
А как вы думаете, почему "Хованщину" и "Бориса Годунова" на всех мировых сценах исполняют по-русски? А, может, вы хотите послушать "Травиату" на русском? Уж, извините, я противник глобализации, особенно в искусстве.
Tatty вне форума   Ответить с цитированием
26.12.2014, 20:40
  #20
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 415
Вес репутации: 28
Irina O. is just really niceIrina O. is just really niceIrina O. is just really niceIrina O. is just really nice
Многое держится на традициях. В опере традиционно принято исполнять всё на языке оригинала. Если опера окажется на монгольском, певцы (чертыхаясь, возможно, в душе), будут учить свои арии на монгольском... А что, noblesse oblige! В оперетте, действительно, уже нет таких строгостей. А уж в песнях - кто во что горазд! Кстати, от страны многое зависит. Американцы вон всё под себя переводят, поди найди их исполнителей, поющих "импортное" на языке оригинала! А французы - когда как.

Личный опыт общения с Сальваторе Адамо и его директором: я в 2002 и 2010 году сватала им свой русский текст "Tombe la neige" (так и не спел). Они знали и без меня, что песня в России ОЧЕНЬ популярна, но не могли поверить, что при этом не существует "общепринятого", общеизвестного русского текста, что песня могла приобрести в России популярность и без исполнения на русском языке (тексты имеющихся четырех исполнений: Горовец, Магомаев, Радмила Караклаич и Леонтьев - общеизвестными не назовешь). Очень любопытно мне было это их удивление! То есть они считали само собой разумеющимся, что русский текст должен быть в основе успеха в России!

PS: Tatty, я не очень поняла, почему вы говорите о глобализации. Наверное, глобализация - это если всё и во всех странах переводится на некий один язык. Английский, например. Нет?

Последний раз редактировалось Irina O.; 26.12.2014 в 23:13.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
критика, модерация, перевод, требования к переводу, эквиритмичный перевод

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Список пожеланий по переводам administrator Английских песен 1 08.01.2014 02:18


Часовой пояс GMT +4, время: 20:40.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot