Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

08.09.2015, 00:23
  #1
Ритм!
ElenaV
Senior Member
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Италия
Сообщений: 234
Вес репутации: 13
ElenaV is on a distinguished road
Товарищи, научите, пожалуйста правильно определять ритм!

Вот тут например.
В песне местами я слышу ударения совсем не там, где они должны бы быть. Как это понять и как мне быть в переводе? Вот что я слышу. (Последние слоги во всех строчка ударные, я их выделять не буду).

Quand du limon du Tage
Insolent et sauvage
Tu bats la campagne
Au vent fou qui te porte
Et qui de porte en porte
Amoureux t'accompagne
Quand tu cours et te rues
Fait résonner les rues
Sur des vers de Pesoa (2)
Fado tu me poignardes
Et mon coeur se lézarde
Et croit entendre Amalia

Lorsque rien ne va plus
Et j'ai le coeur à nu
Que ma raison s'égare
Tu caresses mon corps
Par tes tristes accords
Et tes sons de guitares
Te portant au secours
De mes pauvres amours
Et quand ton chant opère
Tu me tournes le dos,
Enivré de porto,
Drapé dans ton mystère

После 1.30
https://www.youtube.com/watch?v=JnjDcg2f7sE

Последний раз редактировалось ElenaV; 08.09.2015 в 00:25. Причина: ошибка
ElenaV вне форума   Ответить с цитированием
08.09.2015, 02:43
  #2
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 392
Вес репутации: 25
Irina O. has a spectacular aura aboutIrina O. has a spectacular aura aboutIrina O. has a spectacular aura about
Лена, привет!
Вопрос, конечно, интересный. И весьма теоретический - не меньше, чем практический. Я намучилась с этим немало на своем немалом уже опыте.

Жизнь заставила меня всей душой поверить в утверждение знакомого француза-лингвиста, заявившего мне как-то много лет назад: "Во французском языке НЕТ ударения". (А тогда я, помнится, поразилась и подумала: "Врет! А как же "на последний слог"?!")

А теперь я твердо знаю: да, ударения в нашем, русском, понимании - нет. Или иначе: нет тонического ударения. Ну, я не буду вдаваться в теоретизирования. Мне захотелось после вашего вопроса поискать какие-нибудь источники информации (в инете), мнения которых я бы разделяла. Это оказалось не так-то легко, особенно на русском языке - нас ведь интересует такая точка отсчета, которая была бы близка по пониманию к самомУ понятию "ударения" в русском языке, так что не приходится ждать, что об этой проблеме напишут французы! Так что по-французски, я предчувствую, искать почти бесполезно: они вообще на это внимания не привыкли обращать. По их понятиям, реально не на что!

Вот во франкоязычной Википедии статья "Accent tonique". Куча информации - и всё об "иностранных" языках! Само понятие - экзотика! Но есть немного и о французском: "Selon les langues, l'augmentation d'intensité effectuée sur la syllabe accentuée est plus ou moins forte. Dans la majorité des langues romanes elle est très marquée, alors qu'en français elle est relativement faible (voire inaudible). C'est la raison pour laquelle les francophones ont souvent beaucoup de mal à comprendre la notion d'accent tonique (notamment quand ils étudient des langues étrangères). Ainsi, dans un mot anglais comme castle (« château»), les francophones auront tendance à prononcer de manière équilibrée le mot, alors que l'accent, très fort, est, au contraire, sur le début du mot."

А вот русскоязычная Википедия, статья "Ударение". О каких только языках речь не идет, только не о французском. А если и идет о французском, то вот что: "Иногда считается, что в словах французского языка ударение падает на последний слог, но на самом деле во французском вообще отсутствует словесное ударение. Французский язык скорее имеет такую просодику, при которой ударным оказывается последний или предпоследний слог цепочки слов. Эта цепочка может быть равна простому предложению или синтагме. Тем не менее при изолированном произнесении слова оно получает всю полноту просодических свойств, а значит и ударение в том числе."

Как видим, ближе к концу рассуждения речь идет уже не совсем про то, что мы ищем (а ищем мы про силу ударения, про различение ударных и безударных слогов в физически-акустически-артикуляторном смысле), а скорее про то, что мы привыкли называть делением на ритмические группы.

В общем, изложу свой личный взгляд на вещи, каким бы спорным он ни показался кое-кому. Вероятно, его непросто воспринять сходу. Я на это понимание потратила лет 20. Не стоит абсолютизировать разницу в ударном и безударном слоге в песне. Она настолько смазана, что проще считать ее (в неочевидных случаях) несуществующей.

Если нам ХОЧЕТСЯ сочинять русский текст, вызывающий у русскоязычного читателя/слушателя представление о ПРИВЫЧНЫХ русскому восприятию стихотворных размерах (ямб, хорей, дактиль, амфибрахий, анапест), то иногда даже получается "подогнать под ответ"! Для себя же надо твердо помнить: никаких таких размеров во французском стихосложении нет. У нас стих силлабо-тонический, у французов - СИЛЛАБИЧЕСКИЙ. Это общеизвестная аксиома. И не надо ждать от Азнавура, что он изобразит в том или ином месте четкое различие между "ударным" и "безударным" слогом. Этого от него сам язык не требует! Поэтому мы своим русским ухом можем позволить себе слышать эти вещи довольно субъективно - и не корить себя за это.

А "эквиритмические" переводы создавать иногда "по своему усмотрению"! "Как Бог на душу положит"!

Ура!

Последний раз редактировалось Irina O.; 08.09.2015 в 02:52.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
08.09.2015, 03:38
  #3
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 392
Вес репутации: 25
Irina O. has a spectacular aura aboutIrina O. has a spectacular aura aboutIrina O. has a spectacular aura about
Дополнение.

Я ж преподаватель французского языка, не только переводчик. И, перечитав то, что я выше написала, я вынуждена вернуться и сообщить, что написано более хлестко, более однозначно и более примитивно, чем ситуация рисуется в реальности В РЕЧИ. То, что выше - это про стихи и пение. А на деле есть все-таки нечто, что никак нельзя игнорировать.

Уже процитированного выше француза-лингвиста (он, кстати, хорошо знает русский язык и жил в России много лет) я спросила: "Что для вас русский акцент? Чем себя русские выдают в речи?" Думала, он мне про звуки какие-нибудь скажет, а он ответил: "Русские не умеют ставить ударения". И добавил, что у нас не принято этому учить (с тех пор я уделяю этому огромное внимание в преподавании, между прочим).

Получается вроде парадокс (нет, дескать, ударений), но не будем спешить с выводами. Ситуация в русском и во французском, конечно, не совпадает, и важно понять, за счет чего на практике "наши" ударения "им" чужды.

Не буду подробно останавливаться на французском понятии "ритмическая группа". Краткое определение гласит: "это знаменательное слово с относящимися к нему служебными словами, произносящаяся слитно и несущая одно ударение". То есть это аналог немногим случаям в русском языке, когда некоторые слова объединяются и произносятся с одним ударением: "зА морем житье не хУдо". Но все-таки обычно у нас ударение падает на любое слово, отделенное от соседнего пробелом: "пОд дЕревом", "Я хочУ".

У нас слово с одним ударением может быть почти сколь угодно длинным: "вЫкристаллизовавшиеся"! Но нередко длинное слово несет больше одного ударения, они ставятся в СЛОЖНЫХ словах по принципу, который можно назвать "по смыслу": "гИдроэлЕктростАнция".

Вот эти две привычки (снабжать ударением любое слово, отделенное на письме от соседнего пробелами, и внутри длинных слов искать разбиение по смыслу) мы и переносим в чужой нам французский язык. А там свои принципы, совсем другие.

Первый: "ударение падает на последний слог ритмической группы". Например, если глагол употреблен с отрицанием, а это частица ne перед глаголом и частица pas после него, то в ритмической группе "il ne dit pas" ударным глагол вообще не оказывается!

И второй (вот этому как раз у нас "плохо учат". То есть чаще всего вообще не упоминают!): "внутри длинных ритмических групп (три слога и более) есть дополнительные, более слабые, ударения, падающие на нечетные слоги от конца ритмической группы".

Я не буду более подробно останавливаться на этом: в письменном виде это трудно излагать. Ограничусь несколькими примерами: il ne dit pas, il est étudiant, excusez-moi, je viens d'arriver, tu es amoureuse, nous n'allons pas partir.
Одно скажу: "нашим" нельзя это игнорировать, если они хотят говорить без акцента.

Последний раз редактировалось Irina O.; 08.09.2015 в 03:42.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
08.09.2015, 10:31
  #4
ElenaV
Senior Member
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Италия
Сообщений: 234
Вес репутации: 13
ElenaV is on a distinguished road
Ирина, спасибо большое за подробный ответ. Только я вот думаю, а что тогда такое ритм во французском стихотворении?
ElenaV вне форума   Ответить с цитированием
08.09.2015, 12:40
  #5
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 392
Вес репутации: 25
Irina O. has a spectacular aura aboutIrina O. has a spectacular aura aboutIrina O. has a spectacular aura about
Количество слогов.
И то это зыбко - за счет немых "Е", которые то произносятся, то усекаются, причем на любое количество процентов! Когда на 50% - совсем трудно понять, есть слог или только кажется!
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
08.09.2015, 14:32
  #6
ElenaV
Senior Member
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Италия
Сообщений: 234
Вес репутации: 13
ElenaV is on a distinguished road
А вот оно что! Значит по-русски надо выбрать какой-то благозвучный ритм и его придерживаться?
ElenaV вне форума   Ответить с цитированием
08.09.2015, 15:14
  #7
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 392
Вес репутации: 25
Irina O. has a spectacular aura aboutIrina O. has a spectacular aura aboutIrina O. has a spectacular aura about
Только надо, конечно, чтобы как-то с музыкой сочеталось. А так - да, в каком-то смысле это облегчает сочинение эквиритмических переводов (но только в тех случаях, когда "не слышно", куда падает ударение (как, например, в приведенной песне Азнавура): появляется большее количество вариантов для выбора, появляется иногда возможность "подогнать" под привычные стихотворные размеры (см. выше об этом), что особенно ценно для письменного вида текста, когда читатель не слышит музыку и "неожиданные" ударения не оправдываются звучанием оригинала.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
08.09.2015, 15:46
  #8
ElenaV
Senior Member
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Италия
Сообщений: 234
Вес репутации: 13
ElenaV is on a distinguished road
Cпасибо, Ирина!
ElenaV вне форума   Ответить с цитированием
08.09.2015, 16:30
  #9
ElenaV
Senior Member
 
Регистрация: 04.08.2014
Адрес: Италия
Сообщений: 234
Вес репутации: 13
ElenaV is on a distinguished road
Что-то я опять запуталась.
Если у меня 6 слогов и последний должен быть ударным, то какой ритм можно сделать?
На один ударный слог в одной стоке должно приходится одинаковое безударных слогов, да?

То есть если я напишу, например.

Из далеких времен

То это будет вот так --/--/? Или не будет? Односложное слово можно считать безударным или оно ударное все же получается?

А вот так, я понимаю нельзя:
Тежу мутный поток
потому что получается /-/--/
Такого рисунка не бывает, поэтому прочитается или ТежУ или пОток? Я правильно мыслю?

Последний раз редактировалось ElenaV; 08.09.2015 в 16:35.
ElenaV вне форума   Ответить с цитированием
08.09.2015, 23:13
  #10
Irina O.
Senior Member
 
Аватар для Irina O.
 
Регистрация: 22.12.2010
Адрес: Россия. Москва
Сообщений: 392
Вес репутации: 25
Irina O. has a spectacular aura aboutIrina O. has a spectacular aura aboutIrina O. has a spectacular aura about
Лен, я не могу без музыки. Ну, послушала еще раз, предположительно услышала, в каких местах такое могло бы звучать, но я ни в чем не уверена, и мне сложно ответить безошибочно.
Наверное, главное - соблюсти количество слогов. Да и то условность: если ритм песни и мелодия позволяют, иногда удается добавить лишний слог, чтобы он шел "затактом".

Сдвиги ударения в песенной строке (по-русски) возможны, они делаются нередко, и песня не сильно страдает от этого, но, наверное, это как раз в тех местах, где невозможно толком понять, куда ударение делает Азнавур. Я не могу в общем плане очертить границы "произвола" переводчика. Боюсь ошибиться.

По-моему, a priori описанные вами схемы возможны обе:

(Из далеких времен: То это будет вот так --/--/? Или не будет? Односложное слово можно считать безударным или оно ударное все же получается?
А вот так, я понимаю нельзя: Тежу мутный поток
потому что получается /-/--/ )

Наверное, и то, и то можно. Но повторюсь: все определяет музыка. Вы пропевайте ваши варианты - и берите те, которые можно пропеть, и они при этом звучат по-русски естественно. Делать или не делать ударным предлог "из" в "Из далеких времен" - дело вкуса. Всё так размыто... Наверное, можно перестать искать тут правила, скорее следует полагаться на интуицию...

Последний раз редактировалось Irina O.; 08.09.2015 в 23:16.
Irina O. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:33.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot