Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

04.02.2015, 10:42
  #91
Комарова Ольга
Utente assiduo
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 2,257
Вес репутации: 108
Комарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to all
Допишу, пока понимаю эту тему.

Твой формальный критерий не объясняет целый ряд примеров.
Удобно было бы, если б такой алгоритм существовал: 1) прилагательные – направо, существительные – налево, 2) дополнение – обратно направо к прилагательным. И всё. Стройная система, логично, понятно. Только в итальянском не бывает так, это ж не испанцы. У них ощущения, а не логика.

Иначе не объяснить, почему "Mi piace più Vanya che Danya".
По твоим книжкам должно быть "di", 1:
Цитата:
Сообщение от Aneta Посмотреть сообщение
Preposizione DI
1) Nome proprio
Maria è più alta di Anna
Тут имена собственные. Бесспорно. И 2:
Цитата:
Сообщение от Aneta Посмотреть сообщение
если сравниваются два существительных, являющихся дополнениями, то тоже применяется che
Io leggo più libri che giornali.
Не тот случай, дополнение как раз я, мне нравится. А кто нравится, как и в русском, подлежащее.
НО речь идёт об одном объекте, они здесь ни при чём, это мои предпочтения: Я люблю "больше плавать, чем бегать", "больше яблоки, чем морковки", "больше Ваню, чем Даню", мои характеристики.
А вот "Ваня выше, чем Даня", "Ваня больше любит плавать, чем Даня (любит плавать)" – с di:
"Vanya è più alto di Danya" и т.д. Речь уже о них.

И со страной: в чём разница с точки зрения частей речи:
"In quel paese ci sono più poveri che ricchi"
и
"In quel paese i poveri sono più dei ricchi".
Какая это часть речи, во-первых? Так скажу, не буду путать: субстантивация прилагательных, "poveri" и "ricchi" утрачивают значение признака (какие?) и приобретают значение предмета (кто?). Грубо говоря, "богачи" и "бедняки". Но часть речи одна и та же, ты согласна?
НО в первом случае мы говорим о стране. И характеризуем: в этой стране "больше бедных, чем богатых", "больше людей, чем собак", "она скорее большая, чем маленькая"… Всё через "che".
А во втором мы рассматриваем эти две группы людей и сравниваем их между собой:
"Бедные беднее богатых", "бедные многочисленней богатых", "бедных больше, чем богатых", части речи меняются, суть остаётся, речь идёт о двух группах и везде "di".

Я не знаю, почему вам об этом не рассказывают, наверное по принципу "чем меньше вы знаете, тем я (преподаватель) ценнее как специалист".
Шучу, ничего не хочу плохого сказать о ваших преподавателях, но составители учебников сошлись на том, что ссылаться будут на части речи, вот и ваши стараются примеры, которые в эту схему не вписываются, не употреблять. Солидарность.

На самом деле критерий один, но глубинный. Надо его прочувствовать, и можно не зубрить все эти "1) Nome proprio, 2) Pronome, 3) Sostantivo, 4) relativo (aggettivo/pronome), 5) Avverbio IERI..."
Ты не путаешься? Столько пунктов!...
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
04.02.2015, 16:13
  #92
Aneta
Senior Member
 
Аватар для Aneta
 
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 307
Вес репутации: 24
Aneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura about
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
На самом деле критерий один, но глубинный. Надо его прочувствовать, и можно не зубрить все эти "1) Nome proprio, 2) Pronome, 3) Sostantivo, 4) relativo (aggettivo/pronome), 5) Avverbio IERI..."
Ты не путаешься? Столько пунктов!...
Путаюсь, а как же, я же не профессор
Понятно, ты хочешь обобщить. Согласна, что прослеживается общая линия: когда сравниваются объекты между собой, то DI, если идет сравнение характеристик или объектов относительно субъекта, то CHE. А характеристики (или действия, которые тоже подпадают под эту категорию) вообще не могут быть безотносительно субъекта, существующего или предполагаемого. Так?

А в примере " Secondo me, le gonne sono più belle dei pantaloni" так же, как и в
"In quel paese i poveri sono più dei ricchi" акцент с помощью глагола переходит с субъекта на объекты?

А фразу "In quel paese ci sono più poveri che ricchi" нам бы однозначно объяснили, что здесь работает количественная характеристика (quantità), как и в "Nella classe ci sono più studenti che studentesse" или в "La Russia produce più grano che caffè".

Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Я не знаю, почему вам об этом не рассказывают, наверное по принципу "чем меньше вы знаете, тем я (преподаватель) ценнее как специалист".
Шучу, ничего не хочу плохого сказать о ваших преподавателях, но составители учебников сошлись на том, что ссылаться будут на части речи, вот и ваши стараются примеры, которые в эту схему не вписываются, не употреблять. Солидарность.
А в этом ты похожа на родителей современных школьников. Они клянут любые школьные программы, которые со временем становятся все сложнее и сложнее, но в то же время дальше и дальше от совершенства , некоторые из них даже забирают детей из школ и учат на дому.
Вот интересно бы узнать, как изучают родной язык итальянские дети! Есть ли у них какие-либо правила на этот счет?
А ты потихонечку начинай писать свой учебник!
Aneta вне форума   Ответить с цитированием
04.02.2015, 17:54
  #93
Комарова Ольга
Utente assiduo
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 2,257
Вес репутации: 108
Комарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to all
Не знаю, что такое "акцент с помощью глагола переходит с субъекта на объекты", слишком умные слова для меня, но
Цитата:
Secondo me, le gonne sono più belle dei pantaloni
А как же! Речь о юбках и брюках, два класса вещей, при чём здесь ты? Ты же не говоришь, что тебе что-то нравится больше, или ты в чём-то выглядишь лучше, или у тебя чего-то из них больше. Просто факт "le gonne sono più belle dei pantaloni", оттого что ты добавила "Secondo me" он фактом быть не перестал, ты просто посомневалась.

Но "Mi piacciono più le gonne che i pantaloni".
Пошли твои характеристики. Что любишь, что не любишь, что хранишь в шкафу...
"Io sono più bella e snella vestita con la gonna che con i pantaloni"
Опять о себе. "Ho più gonne nell'armadio che i pantaloni" – про свой шкаф. "Ci sono più gonne nel mio armadio che i pantaloni"
Цитата:
Сообщение от Aneta Посмотреть сообщение
нам бы однозначно объяснили, что здесь работает количественная характеристика (quantità), как и в "Nella classe ci sono più studenti che studentesse" или в "La Russia produce più grano che caffè"
А в "Qui il grano si produce molto di più del caffè" почему она не работает?
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
04.02.2015, 22:34
  #94
Aneta
Senior Member
 
Аватар для Aneta
 
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 307
Вес репутации: 24
Aneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura about
Цитата:
Сообщение от Aneta
нам бы однозначно объяснили, что здесь работает количественная характеристика (quantità), как и в "Nella classe ci sono più studenti che studentesse" или в "La Russia produce più grano che caffè"
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга
А в "Qui il grano si produce molto di più del caffè" почему она не работает?
Здесь согласно моей версии il grano - подлежащее, сравниваются существительные, так же как и в "In quel paese i poveri sono più dei ricchi", только там субстантивация , так же как и в "L'animale è migliore dell'uomo".
"Io sono più bella e snella vestita con la gonna che con i pantaloni" - предлоги
"Ho più gonne nell'armadio che i pantaloni" – сравниваются дополнения + quantità
"Ci sono più gonne nel mio armadio che i pantaloni" – quantità

Для меня пока остаются загадкой:
"Mi piace più Vanya che Danya"
"Mi piacciono più le gonne che i pantaloni"
"Meglio l'animale che l'uomo"
Aneta вне форума   Ответить с цитированием
04.02.2015, 22:46
  #95
Комарова Ольга
Utente assiduo
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 2,257
Вес репутации: 108
Комарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to all
Лучше переспросить и выглядеть идиотом, чем промолчать и им остаться, я переспрошу:
Цитата:
Сообщение от Aneta Посмотреть сообщение
"Io sono più bella e snella vestita con la gonna che con i pantaloni" - предлоги
Что "предлоги"?
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
04.02.2015, 22:52
  #96
Aneta
Senior Member
 
Аватар для Aneta
 
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 307
Вес репутации: 24
Aneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura about
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Лучше переспросить и выглядеть идиотом, чем промолчать и им остаться, я переспрошу:

Что "предлоги"?
Конструкция с предлогом con, в нее di не впихнуть
Кстати, нашла много примеров с mi piace, где используется di:
Il vino mi piace più della birra.
L'estate mi piace più dell'inverno и т.п.
Буду уточнять...

Последний раз редактировалось Aneta; 04.02.2015 в 23:03.
Aneta вне форума   Ответить с цитированием
04.02.2015, 23:15
  #97
Комарова Ольга
Utente assiduo
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 2,257
Вес репутации: 108
Комарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to all
Они здесь оба раза стоят на первом месте, подчёркивая, что речь о них: пара "vino vs birra", "estate vs inverno", а не о тебе. То, что кто-то их них тебе нравится, вторично.

Представь, разговор о пиве, перечислили мы все его характеристики, сравнили с вином, выясняем, что лучше, ты вскользь упоминаешь, что тебе оно нравится больше... Как ещё один аргумент. Тогда "più di".
"La birra è più economica del vino", "la birra contiene meno calorie del vino", "la birra mi piace più del vino"... И еще много хороших слов о нём.

А вот если разговор о тебе, то ты – центр рассказа, а все твои предпочтения на периферии: какие блюда предпочитаешь, какие напитки, какие времена года, везде che, "mi piace più birra che vino, più estate che inverno, preferisco то-то..."
Цитата:
Сообщение от Aneta Посмотреть сообщение
Конструкция с предлогом con, в нее di не впихнуть
Почему? "La pizza con prosciutto è più cara della pasta con la zucca".
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
04.02.2015, 23:24
  #98
Aneta
Senior Member
 
Аватар для Aneta
 
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 307
Вес репутации: 24
Aneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura about
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение

Почему? "La pizza con prosciutto è più cara della pasta con la zucca".
Не совсем удачный пример. Di не встанет никак, если сразу после него идет любой предлог, если сама сравниваемая конструкция с предлогом, например:
È più facile trovare un parcheggio in periferia che in centro.
Lui parla più volentieri di calcio che di politica.
Aneta вне форума   Ответить с цитированием
04.02.2015, 23:36
  #99
Комарова Ольга
Utente assiduo
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 2,257
Вес репутации: 108
Комарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to allКомарова Ольга is a name known to all
Цитата:
Сообщение от Aneta Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Aneta Посмотреть сообщение
"Io sono più bella e snella vestita con la gonna che con i pantaloni" - предлоги
Лучше переспросить и выглядеть идиотом, чем промолчать и им остаться, я переспрошу:
Что "предлоги"?
Конструкция с предлогом con, в нее di не впихнуть
Я уж думала, что "предлоги сравниваются", попыталась представить ситуацию, при которой сравниваются предлоги. Типа: человек висит на дверце шкафа, поставив одну ногу на полку и диалог: "я скорее на шкафу чем в шкафу" – "нет, скорее всё-таки в, чем на". Даже не знаю, как такое на итальянском. "più in che su"?
Цитата:
Сообщение от Aneta Посмотреть сообщение
Di не встанет никак, если сразу после него идет любой предлог, если сама сравниваемая конструкция с предлогом, например:
È più facile trovare un parcheggio in periferia che in centro.
Lui parla più volentieri di calcio che di politica.
Не в предлоге дело, ты сравниваешь варианты одного и того же процесса:
Парковка там или там; разговор о том или об этом.
Ты сравни разные процессы и всё равно будет, с предлогом они или нет, будет di. Просто фразы тупые будут получаться, потому что обычно не расписывают что-то подробно-подробно, чтоб сравнить потом с чем-то совершенно другим. "Лучше синица в руках, чем..." напрашивается продолжение с ещё одной птицей и ещё одним местонахождением птицы, иначе незачем описывать так подробно первую. "Лучше синица в руках, чем быть изнасилованным и убитым" – возможна такая фраза? С точки зрения грамматики возможна. Два совершенно разных понятия, сравниваются через di. Плевать на предлоги, они ничего не решают. А "Лучше синица в руках, чем журавль в небе" понятно,через che. Потому что мы не двух разных птиц сравниваем, а что для человека лучше иметь. "Лучше (иметь) синицу в руках, чем (иметь/созерцать) журавля в небе". Две опции одного факта обладания, che.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
05.02.2015, 00:03
  #100
Aneta
Senior Member
 
Аватар для Aneta
 
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 307
Вес репутации: 24
Aneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura about
Да я не спорю, у тебя хорошая теория, стройная и логичная, глубинная Я лишь пытаюсь ответить на твои конкретные вопросы, применяя общепринятые правила, потому что мне на них не плевать, и особенно если вдруг оказывается, что они не работают...

Последний раз редактировалось Aneta; 05.02.2015 в 00:20.
Aneta вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:19.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot