[ElenaV]

Не знаю в какой раздел поместить, но так как обычно перевожу с французского, и тут мы про ритм говорили, то я сюда пришла.

Я хочу понять одну вещь: можно ли рифмовать только гласные.
То есть я уяснила, что если рифма неточная, но много звуков совпадает, это есть все равно хорошо.

А если совпадает только ударная гласная?

зря - себя
плену - мглу
друзья-моя
везде - уже

Можно или нет? Если можно (кое-какие примеры я как раз просто взяла из книжечки с переводами песен одного известного шансонье), то когда? Я кое-где читаю, что это ужас-ужас и допустимо только в крайних случаях. В других местах читаю, что да, существует такая рифма, без каких-либо оценок.
Перечитала свои переводы. У меня 80% таких рифм. Я так понимаю, что это некомильфо и надо переделывать?

[ElenaV]

Товарищи модераторы, а в каком разделе лучше задавать вопросы по теории перевода? А то тут затерялся вопрос что-то.

[Irina O.]

Елена, на самом деле это, конечно, не по теории ПЕРЕВОДА вопрос. Скорее по теории стихосложения. Русского. Я прочла - и растерялась. Потому (вот лично я) и не торопилась искать ответ. Ну что тут можно ответить? И существуют ли вообще "нормы"?

Скорее, это на тему: "что такое хорошо и что такое плохо" в стихах.

Смотрю на ваши примеры... "Известный русский..." - простите, кто?.. "Шансонье"? Это сочинитель в области так называемого "русского шансона", так надо понимать? И одновременно Поэт (с большой буквы)?? Не верится, что такое существует в природе. Среди поэтов-песенников еще можно найти образцы для подражания (Андрей Дементьев, например), но СОЗНАТЕЛЬНО подражать некоему виршеплёту, рифмующему "тогда - тебя", "везде - уже"? Лично я такое никак не назвала бы ОБРАЗЦОМ, на который хочется ориентироваться...

Вообще-то каждый из нас, "пишущих в рифму", не безгрешен, у каждого можно найти, к чему придраться, потому и не хочется слишком громко произносить своё "фи" в адрес подобных "рифм". Но все равно вырабатывать у себя языковое чутье и вкус к красоте стихосложения - разве это не благая цель? Человек, читающий Блока и Пушкина, Мандельштама и Цветаеву, - это СОВСЕМ ДРУГОЙ человек, чем тот, кто "слаще морковки ничего не пробовал" и потому готов считать стихами, например, тексты группы "Кабриолет"...

А уж "перерабатывать" или "не перерабатывать" свои (может быть, неважно зарифмованные) творения - ДЕЛО ВКУСА автора. "Ты сам свой высший суд"... Одно можно сказать уверенно: и у группы "Кабриолет" находятся поклонники... Весь вопрос в том, нужны ли вам ТАКИЕ поклонники...

[Irina O.]

И еще на тему "самооценки". Буду говорить о себе. Никому другому я не указ. Это только мои принципы, мои радости или огорчения.

Высоко поднимаю планку - получаю (или не справляюсь и не получаю, потому что тогда НЕ ДЕЛАЮ ВОВСЕ) некий, условно говоря, шедевр. Такой, что хочется себе завопить: "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!"... И испытываю (опять же если получается) некое моральное удовлетворение. Гордость автора. Понимание, что я "не снизила общий уровень". А может, даже и подняла. А главное (поскольку речь идет о переводе): не создала "клевету на автора".

Бывает трудно. И хочется "снизить планку". Начинаешь ныть сама себе: ну вот же другие пишут так-сяк - и ничего. Но самоуважения от такого подхода не прибавляется. Смотришь на то, что получается, - и видишь, что компромиссов многовато, чтобы радоваться результату. И заставляешь себя считать этот результат промежуточным, требующим дальнейших раздумий. А чаще и вовсе негодным. А еще чаще такой текст просто не доводится до конца: созерцание промежуточного "неуспеха" заставляет отступиться. Может быть, временно. Даст Бог вдохновение - может, осенит еще...

Конечно, я пишу сейчас не только о рифме. Если бы дело было только в ней! Но и рифмы важны. Наверное, опыт рифмования приходит постепенно. Но не думаю, что он приходит из ниоткуда. Надо любить поэзию и любить читать стихи. А когда много читаешь, постепенно само приходит понимание, ЧТО в рифме допустимо, а что нет. Разве этому можно научить?

Добавлю: и у великих поэтов бывают очень приблизительные (ну, лучше скажем, "смелые") рифмы. За них критики не раз ругали, например, Евтушенко и Вознесенского. Я думаю, такого немало у Маяковского. У Цветаевой. Тут есть над чем задумываться. Почему явно приблизительные рифмы не делают этих поэтов банальными, тусклыми и убогими? Наверное, потому что их смелые рифмы не тусклы и не банальны. Не "любовь - вновь", а "любовь - не прекословь" ("Всё ведаю, не прекословь! Вновь зрячая, уж не любовница. Где отступается любовь, Там подступает смерть-садовница.") Ну, здесь рифма идеальная. А приблизительных тоже у Цветаевой полно. Вот дальше: "Само - что дерево трясти! - в срок яблоко спадает спелое. За всё, за всё меня прости, мой милый, что тебе я сделала!"

[ElenaV]

Ирина, спасибо большое за ответ!
Чутье это прекрасно, но хотелось бы знать и теорию тоже. Особенно, когда с чутьем не очень.

Сообщение от Irina O.

Вот дальше: "Само - что дерево трясти! - в срок яблоко спадает спелое. За всё, за всё меня прости, мой милый, что тебе я сделала!"

Так тут все правильно и по теории тоже: совпадают две буквы. Получается, неточная богатая рифма (нашла такую формулировку в одном месте).
А я писала о случаях, когда совпадает только одна ударная гласная. Можно ли это считать рифмой или нет? То есть это плохо или это недопустимо? Вот в чем вопрос.

Насчет, примеров. Конечно: везде -уже, это шутка. Это цитата из песенки, над которой смеялись даже те, кто никогда не читал стихов. Ну, целуй меня везде/Восемнадцать мне уже.
А остальные я взяла из сборника переводов ни скажу кого, чтобы никто не подумал, что я докапываюсь к переводчикам. Эти рифмы встречаются редко (процентов 10% от всех рифм перевода), но-таки они там есть.

Вот я и хочу понять: за них убивать надо или 1-2 все же допустимы?

[x_fido]

всё хорошо в меру.
причём мера у всех разная.
три волосины на голове - это явно мало.
а три волосины в тарелке супа - это перебор.
читайте.
и теорию тоже.
еще сукин наше всё говорил, что точных рифм на всех не хватит.
поэтому стали выкручиваться.
если у вас весь стих в нечётких рифмах, то может сойти за литературный приём.
если одна-две на ...дцать строчек, то прокатит без проблем.
а если половина - нечёткие, а вторая половина - глагольные, и среди всего этого особняком стоит "кровь-любовь", то самое время идти в управдомы...

вкусу обучить сложно.
читайте.

[Irina O.]

Ну зачем же убивать? Я уже выше писала, что на всё находятся любители. У кого полторы извилины, для того чем примитивнее, тем лучше. Они народ нетребовательный. Можно сочинять для них, это проще, к тому же они громче рукоплещут, правда?

В общем, не отвечая на ваш прямо поставленный вопрос, я проявляю невежливость. И что сунулась рассуждать, если не умею "поверить алгеброй гармонию"? Но я и вправду убеждена, что, если и существуют рецепты, то не может существовать оценок: убивать или не убивать за их несоблюдение... Один может вынести целых полторы минуты Стаса Михайлова, а другой готов убить через 15 секунд... Так что ответ на ваш вопрос не может не быть субъективным.

[ElenaV]

Сообщение от Irina O.

У кого полторы извилины, для того чем примитивнее, тем лучше. Они народ нетребовательный. Можно сочинять для них, это проще, к тому же они громче рукоплещут, правда?

Да мне никто не рукоплещет, не с извилинам, не без.
Я вот о чем.
Раньше существовали строгие правила стихосложенения, а сейчас правила изменились, но это же не значит, что их нет? Вот я и хочу понять какие они.
С точными рифмами все понятно. Когда они есть и не банальны - прекрасно.
Еще я поняла, что точные римфмы не обязательны и вполне себе ценятся неточные, но красивые (с большим совпадением звуков) и оригинальные.
Еще я точно знаю что "палка - селедка" - это не рифма. И такое я естественно даже и думать не буду.
А вот про случай, когда совпадает только ударный слог, я не поняла. Некоторые пишут: "это не рифма". Я не понимаю, это не рифма по определению или просто "не фонтан".
Что это не та рифма, которой надо радоваться, я тоже поняла. Но стоит ли выкидывать весь перевод, если там несколько таких рифм, я не поняла.

Когда человек все это чувствует, это тоже прекрасно. Но четкие правила помогают бороться с соблазном написать фигню. По крайней мере, у меня так.

[ElenaV]

ЗЫ. Кстати, за некоторые стихи с точными рифмами тоже хочется убить иногда... Но я сейчас не об этом.

[Irina O.]

Увы, я не знаю, где искать "четкие правила"... Не в Литературный же институт поступать! Может, погуглить?