Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Вернуться   forum.sense — переводы песен, поиск редких песен и mp3, распознавание песен. > Lyrsense > Обсуждение исполнителей > Итальянских
Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
12.09.2018, 16:38
  #431
Комарова Ольга
Super Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,412
Вес репутации: 68
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Всё смешалось...

Герундия в русском нет, деепричастие за него.
И это не брачующиеся, купающиеся и проч. Они – причастие, аналог в итальянском – слова на "-nte". Vietato ai bagnanti. Купающимся запрещается...
А что-то вроде "купаясь", "учась". "Бракосочетаясь".
Попробуй перевести в существительное.

Учащиеся и купающиеся, действительно, не становятся теми, кого нужно срочно окунуть или выучить. Сами.
"Il participio presente – esclusivamente attivo...", Треккани говорит. На то и активное, что сам окунётся.

А вот их существительным с "-nd-" аналога в русском не нахожу.
Ну, чтоб не всё в кучу:

festeggianti,
maturanti,
inizianti...
Сюда же брачующиеся, отмечающие и купающиеся с учащимися
festeggiandi,
maturandi,
iniziandi...
Если можешь образовать субстантивированное деепричастие в русском, давай сюда же до кучи.


Разница есть? Между кучками?
А я вижу.
У первой общий признак – "тот который делает", сам, без принуждения, esclusivamente attivo.
А второго надо окунать.

Festeggiato вообще из третьей кучки.
Конечно, не означает, что днюха у него уже прошла. Почему она должна уже пройти? Слово passato, что ли в "participio passato" довлеет? Эта форма не только для прошлого, а и просто для пассива переходных глаголов. Festeggiare – переходный, f. una persona – far festa o dimostrazioni di gioia in suo onore, что-то вроде "чествовать". Чествуемый. Поздравляемый. Конечно, можно и сейчас поздравлять.
Как "rispettato" – в принципе уважаемый (да хоть бы и сейчас), а не однажды поуважали, а "amato" – любимый, а не как-то спьяну полюбленный.

А вот зелёная кучка про обязательность.
Из Треккани: "Del participio futuro latino, sia attivo sia passivo (quest’ultimo detto anche gerundivo o p. di necessità), rimangono nella lingua italiana solo pochi esempi... (laureando ecc.)". Словечки типа laureando остались от латинского причастия будущего времени, оно же герундив, оно же "причастие необходимости" – шикарное выражение.
"...è soprannominato "participio di necessità" perché denota un'azione che deve essere fatta". Означает действие, которое должно быть сделано.
Пусть их не так много, но есть же принцип, по которому они образованы.

Maturante – яблоко на ветке. Зреющее. По своей воле, никто над ним действие не совершает.
Frutto maturante in un anno. Созревающий за год.
А maturandi – которых надо довести до условного рубежа "maturità" = будущее время + необходимость.

"Festeggianti" – празднующие, "i festeggianti escono dal ristorante", в том числе те, кто пришёл выпить за именинника, а "festeggiandi" должны бы стать "festeggiati". Если не отвертятся. "Almeno i festeggiandi di settembre devono eserci".

"Inizianti" – начинающиеся. Сами. Parole inizianti con la “p” – "слова, начинающиеся на “p”". А "iniziandi" – которых предстоит инициировать = будущее время + необходимость. Новобранцы в секте.

Operandi – которых предстоит оперировать. Sposandi – которых надо поженить.
И, шутки в сторону, etimo про полдник (merenda) пишет: "che altri connette a merere (meritare), il pasto dato in benemerenza di lavoro fatto..." Еда, которую надо заслужить.
И про задачу (faccenda): "dal lat. participio futuro – от лат.причастия будущего времени, "cosa da farsi". Дело, которое предстоит сделать.
И про leggenda: "participio futuro passivo di leggere". Пассивное причастие будущего времени от "читать" (которую надо прочитать)
И про "propaganda" – il gerundivo, "причастие необходимости" (которую надо распространить).

Ну есть там долженствование в большинстве случаев.

И про lavanda словари сходятся: "gerundivo di lavare". А герундив → см.определение герундива ("причастие будущего времени с оттенком долженствования") → "которую надо помыть".

Не морковку с грядки, с землёй, в грязи, не орехи из-под снега в гниющем перикарпе, а вот эту хрупкую травку непременно надо помыть.

Последний раз редактировалось Комарова Ольга; 13.09.2018 в 00:12. Причина: Разукрашиваю. Делать нечего.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
15.09.2018, 13:19
  #432
x_fido
Senior Member
 
Аватар для x_fido
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 342
Вес репутации: 24
x_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the rough
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Герундия в русском нет, деепричастие за него.
во-о-т.
но латинский герундий это же по сути существительное. просто в итальянском есть как деепричастие, которому разумно сопоставлять русское дееспричастие.
"подъезжая к городу у меня слетела шляпа" если не ошибаюсь, в италянском имеет право на существование.
а есть вот это вот существительное, которому разумно сопоставлять причастие, если действие ещё прослеживается, или существительное, если намёк на действие затерялся в средних веках.
причём для запутывания нас, несчастных, герундий, склоняясь по падежам, в именительном был просто неопределённой формой глагола (чем и до сих пор пользуются с успехом)...

у слова azienda, цельнотянутого из испанского, какое значение действия, или, паче чаяния, должествования, ещё можно проследить?

кстати, трусы, которые нужно каждый день менять, когда-то поназывались "неделькой". продавался такой тупо набор с картинками и, сцуко, для идиотов, надписями: "понедельник", "вторник"...

мне кажется (кажется), что, когда для прикола образуют эти существительные суффиксами герундия уже в наше время, никакого долженствования в смысл не вкладывают.
__________________
я не мил тебе
x_fido вне форума   Ответить с цитированием
16.09.2018, 00:23
  #433
Комарова Ольга
Super Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,412
Вес репутации: 68
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Да, мне тут подтвердили, что способ словообразования устаревший, больше не работает.
"È un metodo di formazione non più produttivo nell'italiano di oggi, se si eccettuano gli estremi - opposti ma imparentati - del linguaggio burocratico e delle formazioni occasionali informali".

Жаль, я уже столько примеров нарыла – ещё два десятка, пока формулировала вопрос, по принципу: "что ещё с людьми можно сделать?", принять на работу можно, ну-ка, "assumendi" – есть такие? есть такие, "la possibilità di sottoporre gli assumendi ad apposite prove selettive", наградить можно, ну-ка, "premiandi", есть такие? тоже есть, "i premiandi, seduti a sinistra del padiglione, si conoscevano dal viso", в больницу положить можно: ricoverandi – и те есть, "non c'erano parcheggi liberi per gli eventuali ricoverandi", всё есть, а всё окказионализмы, а системы нет.
Вообще странно, я бы ввела.
Десятки и десятки примеров, а всё исключения. Сколько их должно быть, чтоб набралось на правило?
Неформальные окказионализмы. Una parodia del "burocratese". Буду знать.

Ну, azienda, если уж на то пошло, и не должна следовать этой схеме, она же не образована от aziere.
"L'etimologia della parola azienda deriva dallo spagnolo hacienda, tratto dal latino facienda, con il significato di cose da farsi".
У образованного напрямую "facienda" прослеживалось.

Передёргивать я тоже умею.
...Вот вы говорите, что слова на -ент характеризуют род деятельности. Оппонент, ассистент, рецензент, конкурент...
А какое значение рода деятельности можно проследить у слов "абсент" и "брезент"?..
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
17.09.2018, 10:05
  #434
Комарова Ольга
Super Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,412
Вес репутации: 68
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Только заметила.
Единицы товара у них зовутся "capo" – штука, предмет одежды: "capo di biancheria", "5 capi d'abbigliamento per rinnovare il tuo armadio!", ecc.
А упаковки у них зовутся "collo" – тюк, свёрток, вообще любой пакет: "i colli muniti di piombi doganali...", "i colli non possono superare i limiti di peso e dimensioni indicati..."
Головы и шеи. Прикольно. Как будто привыкли тушами скота торговать.
Надо ещё какие-нибудь детали, комплектующие, назвать "occhi". Или "orecchie".
И писать: "отгрузили десять шей, в (на?) каждой шее по сто голов, у каждой головы по десять ушей". Пусть на таможне гадают, что там за Змеев Горынычей везут.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
17.09.2018, 12:45
  #435
x_fido
Senior Member
 
Аватар для x_fido
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 342
Вес репутации: 24
x_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the rough
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Головы и шеи. Прикольно. Как будто привыкли тушами скота торговать.
ну не знаю. я в нём скорее capitolo вижу. деталь. деталь туалета. часть партии.

а вот про collo разумно думать, что это ноша на шее. тюк. поклажа.
метонимией ты такие вещи обзывала, не?
__________________
я не мил тебе
x_fido вне форума   Ответить с цитированием
18.09.2018, 09:52
  #436
Комарова Ольга
Super Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,412
Вес репутации: 68
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Не знаю, связь зыбкая.

У нас можно на своём горбу таскать, но "в углу лежали два горба"... "Горбы не должны превышать установленный вес". Это же не вместилище (две пригоршни). Два плеча сумок.

И почему-то во всех словарях они с "шеей" в разных словарных статьях, что у treccani, что у garzanti, что у corriere.
Даже далёкое (вообще связи не вижу) "cima valicabile di un monte" в одной статье с "nell’uomo e in altri vertebrati, parte del corpo che unisce la testa al torace", а "qualunque oggetto di considerevoli dimensioni" – в другой.
У нас по разным словарным статьям только случайно совпавшие омонимы разносят, а метонимические переносы в рамках исходного значения – все в одной.

У них, что ли, принципы лексикографии отличаются?
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
19.09.2018, 12:14
  #437
x_fido
Senior Member
 
Аватар для x_fido
 
Регистрация: 14.03.2011
Сообщений: 342
Вес репутации: 24
x_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the roughx_fido is a jewel in the rough
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Не знаю, связь зыбкая.

а метонимические переносы в рамках исходного значения – все в одной.

У них, что ли, принципы лексикографии отличаются?
я вообще ленивый, как ты знаешь.
но вот в гардзанти всё ж залез.

pl. -i
qualunque oggetto di considerevoli dimensioni (involto, pacco, valigia, baule ecc.) che si trasporti o si spedisca
Etimologia ← da collo 2, per metonimia; propr. ‘ciò che si porta sul collo’

и я понятия не имею, есть ли у итальянской лексикографии хоть какие-то принципы.
__________________
я не мил тебе
x_fido вне форума   Ответить с цитированием
19.09.2018, 12:36
  #438
yura_graph
Senior Member
 
Аватар для yura_graph
 
Регистрация: 21.02.2017
Адрес: Россия
Сообщений: 396
Вес репутации: 0
yura_graph can only hope to improve
Друзья!
Вы уж меня простите старого, но читайте, если можно, современные учебники.
Например: Черданцева Т.З. Очерки по лексикологии итальянского языка. Изд.3.
Реально, не знаю, как там итальянцы описывают свой язык, но когда
.......
В последние десятилетия значительное распространение среди итальянистов получил структурно-семантический подход к изучению лексики итальянского языка. В частности, такие ученые, как Дж.Лепски, Л.Розьелло, М.Алиней, Д.Паризи, Д'Арко Сильвио Авалле и многие другие исследователи являются его представителями.

М.Алиней, будучи сторонником теории бинарных оппозиций, провел эксперимент с помощью ЭВМ, пропустив через машину 42000 слов. Эксперименту предшествовала гипотеза, согласно которой всю лексику итальянского или любого другого языка можно свести к так называемым "формальным" универсалиям, поскольку, по мнению автора, попытки американских структуралистов и их последователей выделить семантические универсалии не дали желаемых результатов. Причину этого М.Алиней видит в изменчивости лексики, в том числе и в изменчивости ее иерархической структуры. В связи с этим М.Алиней считает необходимым опираться на логико-синтаксическую структуру, лежащую, по его мнению, в основе языка и свойственную человеку еще в доречевой период его развития.
.......
Как-то странно себя чувствуешь на ниве европейских языков.
__________________
The editors, sub-editors, associate editors, most of them, and the manuscript-readers for the magazines and book-publishers, most of them, nearly all of them, are men who wanted to write and who have failed.(Jack London, «Martin Eden»)
yura_graph вне форума   Ответить с цитированием
20.09.2018, 12:38
  #439
Комарова Ольга
Super Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,412
Вес репутации: 68
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Yura, ti hanno mai mandato a quel paese?

Цитата:
Сообщение от x_fido Посмотреть сообщение
Etimologia ← da collo 2, per metonimia; propr. ‘ciò che si porta sul collo’.
Видела. Оттуда и процитировала "qualunque oggetto di considerevoli dimensioni".
Может, там такие же этимологи, как я, "на интуиции, озарении и сердечном чувстве".

Метонимию не выносят в отдельную словарную статью.
Наше уж на что далёкое значение "нищета" у слова "сума", ни в жизнь не догадается, кто не встречал, и то в одной статье со значением "сумка". Если связь прослежвается – в одном.
А уж метонимия по принципу "вместилище – содержимое" вообще обычно пояснений не удостаивается.
"Привёз две тележки навоза". Кому придёт в голову прописывать отдельное значение тележки – "то, что возят в тележке", то бишь их-то не две, на одной два захода сделал, а два "содержимых тележки"?

А "вершина холма", что, ближе по смыслу, почему она в одной статье с "шеей"?
Раз вершина, звали бы "головой", "макушкой", "темечком", всё объяснимей.

"La nebbia agli irti colli forse sale" – "Белёсость на колючих шеях может быть солью", как у нас на сайте висит. Рука не поворачивается исправить, можно ведь и так понять. Ну, с огромной натяжкой, автор оригинала и предположить не мог, что его можно так понять, но collo – шея, "forse sale" – "может быть, соль", да, глагола не хватает и артикля, поэтическая вольность, чего не бывает. А ещё можно: "налёт на шершавых тюках – может, соль (проступает)". Соль везут. Торговать.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
20.09.2018, 13:12
  #440
Комарова Ольга
Super Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,412
Вес репутации: 68
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Ладно, чёрт с ними, с шеями.
У меня ещё одна теория созрела.

Как они мудро готовят к тому, что всё равно придётся сделать: "ti interessa".
Interessare не только как "быть интересным", но и как riguardare, avere effetto – "касаться, иметь отношение" и даже "предстоять".
"Nelle prossime ore le precipitazioni interesseranno il centro Italia".
Вот так взять и заявить людям, что их заинтересуют осадки.
Это же гениально!
Pioggia interesserà il Veneto venerdì. Буквально "в пятницу жителей Венето заинтересует дождь".
А меня, может, не интересует дождь, мне бы как раз интересней было в погожий день выбраться на пикник.
Но они утверждают, что будет интересно, и это чуточку интригует: чёрт его знает, вдруг и правда?
Так вот, я думаю, из таких крупиц складывается жизнерадостность врождённая, у кого итальянский в крови.
Если б у нас вместо "тебе придётся работать в выходные" говорили бы "тебя заинтересует сверхурочная работа", люди выходили бы охотней.
А то ещё можно: "Всех заинтересует повышение пенсионного возраста", и все такие: "Ну-ка, ну-ка?.." И уже меньше негатива.
Или даже: "Тебе интересно будет посидеть в тюрьме".
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Беседка-курилка-болталка administrator Знакомство, общение 1462 04.02.2018 14:06
Болталка испанского раздела (склад "офф-топа" :)) antonov7ya Испанского языка 42 17.04.2011 22:59


Часовой пояс GMT +4, время: 18:37.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot