Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

30.01.2015, 23:40
  #1011
Комарова Ольга
Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,612
Вес репутации: 77
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Я умней не стала за день, но то, что знала, собрала в кучку.
Получилось следующее:
Частица "ne" крепится к глаголу, когда заменяет дополнение с предлогом "di" и "da" к этому глаголу. Так?
Её можно развернуть в полную фразу, как например "montar su l'albero a strapparne il frutto" "montar su l'albero a strappare il frutto da questo albero".
a "i libri per strapparne le pagine" "i libri per strappare le pagine dai questi libri"

Во что разворачивается здесь "ne"? Все очень уверенно пишут, что значение "разорвать", но никто ведь не сказал!
Сама предположу: "affari di cuore ... e strappare la fotografia di questi affari"? Это будет дополнение, но не к глаголу, а к слову "фото".
И такая фраза ("strappare la fotografia di affari") может ужаться максимум до "strapparla", где "la" – её.
Сам же глагол без дополнения.

Можно свернуть фразу "parlo di una ragazza" в "ne parlo", потому что "о чём? о ком?" относится к глаголу.
Но разве можно свернуть так фразу "parlo con una ragazza di Marco", например? В "ne parlo"?
По-моему, та же ситуация. Глагол при себе дополнения с предлогом di/da не имеет, имеет с "con", или "a", или вообще без него, переходный: strappare то-то, но уже у этого дополнения есть при себе что-то с "di", означающее родительный падеж. "ragazza di..." чья-то девушка или "foto di..." чья-то фотография.

Я от тебя не отстану, Дим. Не могу, когда не объясняют, а делают вид, что всё и так понятно, нечего и объяснять.
Вот прям по пунктам:
1) "parlo con una ragazza di Marco" можешь ты заменить фразой "ne parlo"?
2) а "strappare la foto di amore" – фразой "strapparne la foto"?

Надеюсь, верю, жду, что ещё написать, чтоб ты мимо не прошёл? Может, ещё кто ответит? Может, ты ещё у кого спросишь. Если несколько подряд итальянцев скажут, что можно так, поверю, куда деваться? Даже если в учебниках такого нет. Пойду учебник переписывать.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
31.01.2015, 02:20
  #1012
dima ryz
Senior Member
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 937
Вес репутации: 51
dima ryz is just really nicedima ryz is just really nicedima ryz is just really nicedima ryz is just really nicedima ryz is just really nice
"Дела сердечные со временем надежд не оправдали, и порванное фото, воспоминания об этом не сотрёт"
dima ryz вне форума   Ответить с цитированием
31.01.2015, 02:38
  #1013
dima ryz
Senior Member
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 937
Вес репутации: 51
dima ryz is just really nicedima ryz is just really nicedima ryz is just really nicedima ryz is just really nicedima ryz is just really nice
Подтверждено двумя коллегами итальянцами с высоким (по средним меркам) интеллектуальным коэффициентом (Одного, оторвал от чтения книги "Идиот" Достоевского а второй щелкает кроссворды как семечки). Р ви фото уже на мелкие кусочки!!!
dima ryz вне форума   Ответить с цитированием
31.01.2015, 04:28
  #1014
Aneta
Senior Member
 
Аватар для Aneta
 
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 307
Вес репутации: 20
Aneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura about
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
1) "parlo con una ragazza di Marco" можешь ты заменить фразой "ne parlo"?
2) а "strappare la foto di amore" – фразой "strapparne la foto"
Я не Дима, но попытаюсь ответить))
Дело не в том, как можно свернуть, а в том, что свернуть! Они строят подобные фразы следующим образом: слово, на котором они акцентируют внимание собеседника, ставят в начале фразы, а чтобы второй раз его не повторять в предложении, заменяют частичкой ne. Affari di cuore уже стояли в начале фразы, о них в первую очередь идет речь, и именно они здесь сократились до частицы ne, а la fotografia ранее не звучала. Тебя смущает, что это не прямое дополнение, но видимо так возможно, подтверждено моей знакомой итальянкой с лингвистическим образованием. Тем более нет смысла сокращать "a strappare la fotografia degli affari di cuore" до strapparla, если la fotografia не звучала ранее, а стоит в конце предложения для смысловой нагрузки.
Отсюда вытекает
1) Ci ne parlo (если ранее уже шла речь и о девушке, и о Марко)
2) A strapparne la foto (если в начале предложения упоминалась l'amore)

Последний раз редактировалось Aneta; 31.01.2015 в 04:37.
Aneta вне форума   Ответить с цитированием
31.01.2015, 07:33
  #1015
Комарова Ольга
Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,612
Вес репутации: 77
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Дима, ты не юли, ты ответь на два вопроса.
1) Говорю с девушкой Марко (его, di Marco) можно заменить на "ne parlo"?
2) а рву их фото – на "ne strappo"?
В каком месте-то я ошибаюсь, ткни, пойду сейчас спрашивать на ит. форум, чтоб не весь диалог им пересказывать.

Аня, про порядок слов я знаю, "affari, ne ho pochi", например = "ho pochi di essi". "У меня из них (из этих, di essi) есть немножко" дословно. Тут частичность, как бишь это по-русски? Ne partitivo, показывает, что от целого взята малая часть, indica una parte, una quantita. А тут же не частичность тут родительный падеж, particella ne con valore genetivo – никогда не встречала.
А тогда и фразу "parlo con una ragazza di Marco" (со смыслом "говорю с девушкой Марко"! А то ещё скажете, что её можно понять как "с ней о нём"...) можно заменить на "ne parlo"? Это что-то настолько новое для меня, надо всё заново учить, если так
Цитата:
Сообщение от Aneta Посмотреть сообщение
1) Ci ne parlo (если ранее уже шла речь и о девушке, и о Марко)
Это твоё мнение или той итальянки? (я начинаю в ней сомневаться))) Никогда ни за что не сказала бы про "говорю с ней" – "ne parlo". Язык не повернётся.
Ох, я могу допустить, что фотография рассматривается как часть всех фотографий на планете, хотя в строчке для этого нет оснований, там не сказано "le fotografie, ne strappo una" – "что до фотографий, так я из них одну порву" дословно. Там "affari...", а дальше "ne strappo la foto", но не "из них" же! Их. Чью? - их.
Ладно, про это ещё буду узнавать. А про "с ней говорю" вот на 100% уверена, что нельзя трансформировать в "ne parlo". Тоже, конечно, буду узнавать, кто вас знает, итальянцев, может новшества какие...
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
31.01.2015, 10:25
  #1016
Aneta
Senior Member
 
Аватар для Aneta
 
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 307
Вес репутации: 20
Aneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura aboutAneta has a spectacular aura about
Это я ошиблась, конечно же просто Ci parlo. Твой вопрос сначала поняла как "говорю с девушкой о Марко"

Последний раз редактировалось Aneta; 31.01.2015 в 11:25.
Aneta вне форума   Ответить с цитированием
31.01.2015, 10:44
  #1017
Комарова Ольга
Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,612
Вес репутации: 77
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Согласна, неудачный пример. Лучше взять переходный глагол, дополнение без предлога, а к нему ещё дополнение уже с род. пад.

Compro un libro di Пушкин - подойдёт?
Покупаю что? - прямое дополнение, можно заменить на "lo", на "ne" нельзя.
"Guardo i libri e ne compro uno" можно было бы, потому что множество очерчено, и из них (partItivo) беру одну.
А "Пушкин... e ne compro un libro" - нельзя же так? Родительный падеж, di chi? (genitivo) на "ne" не заменяется?

То же самое: "Guardo le foto e ne strappo una" - без вопросов. Вот сто фотографий, одну из их рву. А "amori, affari... e ne strappo la foto"??? (foto di essi). Нельзя. Нет?
В каком месте "нет"?

Последний раз редактировалось Комарова Ольга; 31.01.2015 в 18:24. Причина: Отредактировано по просьбам трудящихся
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
31.01.2015, 18:01
  #1018
Комарова Ольга
Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,612
Вес репутации: 77
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Надо же, итальянцы подсказали оптимальную русскую формулировку "оторвать от сердца"! Которая объясняет, почему "ne" (потому что "от") и почему "рвать" (оторвали, больше нет).
Один сказал, что оба варианта возможны, зря ругаемся, другой сказал, что оба возможны, но мой он бы и с перепою не предложил, слишком притянуто за уши. Спросили, как это "вырвать фотографию" – вымогательство, шантаж, подкуп?

"Dal cuore". Гениально. Два слова, которые я ищу три дня.

Автору уже надоело, это я ищу и ищу. "Собака давно успокоилась, а хозяин всё орал и орал, орал и орал..." (простите, ради Бога, никого не хочу обидеть!)
P.S. Если кому-то интересно, там великолепно про разницу между частичным и родительным написали, которая у нас ("да-а, да-а" ) велика неимоверно , а у них почти стёрлась, можно почитать.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
31.01.2015, 18:51
  #1019
dima ryz
Senior Member
 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 937
Вес репутации: 51
dima ryz is just really nicedima ryz is just really nicedima ryz is just really nicedima ryz is just really nicedima ryz is just really nice
С самоего начала было ясно, что два варианта возможны ...НО ООО! В ЭТОМ случае именно "рвать" а не "вырвать".... плин.
dima ryz вне форума   Ответить с цитированием
31.01.2015, 18:58
  #1020
Комарова Ольга
Moderator
 
Аватар для Комарова Ольга
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 1,612
Вес репутации: 77
Комарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of lightКомарова Ольга is a glorious beacon of light
Плин. Ты ж не объяснял, плин. Почему я должна верить твоему ощущению языка. когда у меня в голове медленно зреет своё?
Если б ты был моим преподавателем, я б от тебя ушла

А так – спасибо большое! Твоё мнение сыграло важную роль, я поняла, что нельзя настаивать на своём, надо лезть разбираться.
Комарова Ольга вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:27.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot