Ритм!
 

Товарищи, научите, пожалуйста правильно определять ритм!

Вот тут например.
В песне местами я слышу ударения совсем не там, где они должны бы быть. Как это понять и как мне быть в переводе? Вот что я слышу. (Последние слоги во всех строчка ударные, я их выделять не буду).

Quand du limon du Tage
Insolent et sauvage
Tu bats la campagne
Au vent fou qui te porte
Et qui de porte en porte
Amoureux t'accompagne
Quand tu cours et te rues
Fait résonner les rues
Sur des vers de Pesoa (2)
Fado tu me poignardes
Et mon coeur se lézarde
Et croit entendre Amalia

Lorsque rien ne va plus
Et j'ai le coeur à nu
Que ma raison s'égare
Tu caresses mon corps
Par tes tristes accords
Et tes sons de guitares
Te portant au secours
De mes pauvres amours
Et quand ton chant opère
Tu me tournes le dos,
Enivré de porto,
Drapé dans ton mystère

После 1.30
https://www.youtube.com/watch?v=JnjDcg2f7sE

Лена, привет!
Вопрос, конечно, интересный. И весьма теоретический - не меньше, чем практический. Я намучилась с этим немало на своем немалом уже опыте.

Жизнь заставила меня всей душой поверить в утверждение знакомого француза-лингвиста, заявившего мне как-то много лет назад: "Во французском языке НЕТ ударения". (А тогда я, помнится, поразилась и подумала: "Врет! А как же "на последний слог"?!")

А теперь я твердо знаю: да, ударения в нашем, русском, понимании - нет. Или иначе: нет тонического ударения. Ну, я не буду вдаваться в теоретизирования. Мне захотелось после вашего вопроса поискать какие-нибудь источники информации (в инете), мнения которых я бы разделяла. Это оказалось не так-то легко, особенно на русском языке - нас ведь интересует такая точка отсчета, которая была бы близка по пониманию к самомУ понятию "ударения" в русском языке, так что не приходится ждать, что об этой проблеме напишут французы! Так что по-французски, я предчувствую, искать почти бесполезно: они вообще на это внимания не привыкли обращать. По их понятиям, реально не на что!

Вот во франкоязычной Википедии статья "Accent tonique". Куча информации - и всё об "иностранных" языках! Само понятие - экзотика! Но есть немного и о французском: "Selon les langues, l'augmentation d'intensité effectuée sur la syllabe accentuée est plus ou moins forte. Dans la majorité des langues romanes elle est très marquée, alors qu'en français elle est relativement faible (voire inaudible). C'est la raison pour laquelle les francophones ont souvent beaucoup de mal à comprendre la notion d'accent tonique (notamment quand ils étudient des langues étrangères). Ainsi, dans un mot anglais comme castle (« château»), les francophones auront tendance à prononcer de manière équilibrée le mot, alors que l'accent, très fort, est, au contraire, sur le début du mot."

А вот русскоязычная Википедия, статья "Ударение". О каких только языках речь не идет, только не о французском. А если и идет о французском, то вот что: "Иногда считается, что в словах французского языка ударение падает на последний слог, но на самом деле во французском вообще отсутствует словесное ударение. Французский язык скорее имеет такую просодику, при которой ударным оказывается последний или предпоследний слог цепочки слов. Эта цепочка может быть равна простому предложению или синтагме. Тем не менее при изолированном произнесении слова оно получает всю полноту просодических свойств, а значит и ударение в том числе."

Как видим, ближе к концу рассуждения речь идет уже не совсем про то, что мы ищем (а ищем мы про силу ударения, про различение ударных и безударных слогов в физически-акустически-артикуляторном смысле), а скорее про то, что мы привыкли называть делением на ритмические группы.

В общем, изложу свой личный взгляд на вещи, каким бы спорным он ни показался кое-кому. Вероятно, его непросто воспринять сходу. Я на это понимание потратила лет 20. Не стоит абсолютизировать разницу в ударном и безударном слоге в песне. Она настолько смазана, что проще считать ее (в неочевидных случаях) несуществующей.

Если нам ХОЧЕТСЯ сочинять русский текст, вызывающий у русскоязычного читателя/слушателя представление о ПРИВЫЧНЫХ русскому восприятию стихотворных размерах (ямб, хорей, дактиль, амфибрахий, анапест), то иногда даже получается "подогнать под ответ"! Для себя же надо твердо помнить: никаких таких размеров во французском стихосложении нет. У нас стих силлабо-тонический, у французов - СИЛЛАБИЧЕСКИЙ. Это общеизвестная аксиома. И не надо ждать от Азнавура, что он изобразит в том или ином месте четкое различие между "ударным" и "безударным" слогом. Этого от него сам язык не требует! Поэтому мы своим русским ухом можем позволить себе слышать эти вещи довольно субъективно - и не корить себя за это.

А "эквиритмические" переводы создавать иногда "по своему усмотрению"! "Как Бог на душу положит"!

Ура!

Дополнение.

Я ж преподаватель французского языка, не только переводчик. И, перечитав то, что я выше написала, я вынуждена вернуться и сообщить, что написано более хлестко, более однозначно и более примитивно, чем ситуация рисуется в реальности В РЕЧИ. То, что выше - это про стихи и пение. А на деле есть все-таки нечто, что никак нельзя игнорировать.

Уже процитированного выше француза-лингвиста (он, кстати, хорошо знает русский язык и жил в России много лет) я спросила: "Что для вас русский акцент? Чем себя русские выдают в речи?" Думала, он мне про звуки какие-нибудь скажет, а он ответил: "Русские не умеют ставить ударения". И добавил, что у нас не принято этому учить (с тех пор я уделяю этому огромное внимание в преподавании, между прочим).

Получается вроде парадокс (нет, дескать, ударений), но не будем спешить с выводами. Ситуация в русском и во французском, конечно, не совпадает, и важно понять, за счет чего на практике "наши" ударения "им" чужды.

Не буду подробно останавливаться на французском понятии "ритмическая группа". Краткое определение гласит: "это знаменательное слово с относящимися к нему служебными словами, произносящаяся слитно и несущая одно ударение". То есть это аналог немногим случаям в русском языке, когда некоторые слова объединяются и произносятся с одним ударением: "зА морем житье не хУдо". Но все-таки обычно у нас ударение падает на любое слово, отделенное от соседнего пробелом: "пОд дЕревом", "Я хочУ".

У нас слово с одним ударением может быть почти сколь угодно длинным: "вЫкристаллизовавшиеся"! Но нередко длинное слово несет больше одного ударения, они ставятся в СЛОЖНЫХ словах по принципу, который можно назвать "по смыслу": "гИдроэлЕктростАнция".

Вот эти две привычки (снабжать ударением любое слово, отделенное на письме от соседнего пробелами, и внутри длинных слов искать разбиение по смыслу) мы и переносим в чужой нам французский язык. А там свои принципы, совсем другие.

Первый: "ударение падает на последний слог ритмической группы". Например, если глагол употреблен с отрицанием, а это частица ne перед глаголом и частица pas после него, то в ритмической группе "il ne dit pas" ударным глагол вообще не оказывается!

И второй (вот этому как раз у нас "плохо учат". То есть чаще всего вообще не упоминают!): "внутри длинных ритмических групп (три слога и более) есть дополнительные, более слабые, ударения, падающие на нечетные слоги от конца ритмической группы".

Я не буду более подробно останавливаться на этом: в письменном виде это трудно излагать. Ограничусь несколькими примерами: il ne dit pas, il est étudiant, excusez-moi, je viens d'arriver, tu es amoureuse, nous n'allons pas partir.
Одно скажу: "нашим" нельзя это игнорировать, если они хотят говорить без акцента.

Ирина, спасибо большое за подробный ответ. Только я вот думаю, а что тогда такое ритм во французском стихотворении?

Количество слогов.
И то это зыбко - за счет немых "Е", которые то произносятся, то усекаются, причем на любое количество процентов! Когда на 50% - совсем трудно понять, есть слог или только кажется!

А вот оно что! Значит по-русски надо выбрать какой-то благозвучный ритм и его придерживаться?

Только надо, конечно, чтобы как-то с музыкой сочеталось. А так - да, в каком-то смысле это облегчает сочинение эквиритмических переводов (но только в тех случаях, когда "не слышно", куда падает ударение (как, например, в приведенной песне Азнавура): появляется большее количество вариантов для выбора, появляется иногда возможность "подогнать" под привычные стихотворные размеры (см. выше об этом), что особенно ценно для письменного вида текста, когда читатель не слышит музыку и "неожиданные" ударения не оправдываются звучанием оригинала.

Cпасибо, Ирина!

Что-то я опять запуталась. :)
Если у меня 6 слогов и последний должен быть ударным, то какой ритм можно сделать?
На один ударный слог в одной стоке должно приходится одинаковое безударных слогов, да?

То есть если я напишу, например.

Из далеких времен

То это будет вот так --/--/? Или не будет? Односложное слово можно считать безударным или оно ударное все же получается?

А вот так, я понимаю нельзя:
Тежу мутный поток
потому что получается /-/--/
Такого рисунка не бывает, поэтому прочитается или ТежУ или пОток? Я правильно мыслю?

Лен, я не могу без музыки. Ну, послушала еще раз, предположительно услышала, в каких местах такое могло бы звучать, но я ни в чем не уверена, и мне сложно ответить безошибочно.
Наверное, главное - соблюсти количество слогов. Да и то условность: если ритм песни и мелодия позволяют, иногда удается добавить лишний слог, чтобы он шел "затактом".

Сдвиги ударения в песенной строке (по-русски) возможны, они делаются нередко, и песня не сильно страдает от этого, но, наверное, это как раз в тех местах, где невозможно толком понять, куда ударение делает Азнавур. Я не могу в общем плане очертить границы "произвола" переводчика. Боюсь ошибиться.

По-моему, a priori описанные вами схемы возможны обе:

(Из далеких времен: То это будет вот так --/--/? Или не будет? Односложное слово можно считать безударным или оно ударное все же получается?
А вот так, я понимаю нельзя: Тежу мутный поток
потому что получается /-/--/ )

Наверное, и то, и то можно. Но повторюсь: все определяет музыка. Вы пропевайте ваши варианты - и берите те, которые можно пропеть, и они при этом звучат по-русски естественно. Делать или не делать ударным предлог "из" в "Из далеких времен" - дело вкуса. Всё так размыто... Наверное, можно перестать искать тут правила, скорее следует полагаться на интуицию...

Эта музыка позволяет делать все что угодно, на самом деле. :).
Но, наверное, лучше если уж выбрать ритм, то его и придерживаться по большей части? Хотя бы для того, чтобы перевод можно было бы прочитать, не спотыкаясь?

Да, привычный "русский" размер иногда очень украшает. Но я бы не делала это самоцелью. И проследила бы за тем, не заставляет ли это отклоняться от мелодии.

И вообще - вы правильно заметили, что одна мелодия позволяет "вольничать", другая не очень.

Не ждите и не слушайте чужих советов, развивайте собственную интуицию. При развитом чувстве родного языка (а родной язык переводчику знать важнее, чем иностранный) она дурного не подскажет.

Спасибо, Ирина.
А можно я еще буду справшивать прямо в этой теме? Интуиция это хорошо, но она может и подвести. :)

Да, вот еще вопрос по теории: эквиритмичный перевод, это тот, что ложится на музыку? Или тот где точно совпадает количество слогов? Я в припеве выкинула пару слогов (в одном месте), но петь это можно все равно. Модератор утверждает, что так как ритм у меня скачет и не хватает пары слогов, его нельзя назвать эквиритмичным теперь, а надо литературным.
Но какой же он литературный, если ритм идет за музыкой? ИМХО, наоборот, литературный должен быть с четким русским ритмом и читаться как стихотворение, нет?

Лена, мне кажется, что излишне спрашивать про то, уместно ли тут задавать вопросы. Ну конечно, тут оно и самое место, особенно если это вопросы про наше переводческое дело.

Не спорю с модераторами, но не потому, что они "всегда правы", а потому что я не знаю, что такое эквиритмический перевод.

Ну, это вроде как у Превера:

Nous vivons et nous aimons,
Nous nous aimons et nous vivons,
Et nous ne savons pas ce que c'est que la vie,
Et nous ne savons pas ce que c'est que le jour,
Et nous ne savons pas ce que c'est que l'amour.

(Мы любим и воздухом дышим,
Живем и любим друг друга,
Не зная, что значит день,
Не зная, что значит жизнь,
Что значит любовь, не зная. - пер. М.Кудинова)

Так и перевожу, "не зная, что значит эквиритмический перевод". По-моему, критерием является практика: под музыку пропевается - значит, эквиритмический.

При этом лично у меня бывает и "несовпадение" по количеству слогов. Если это что-то типа рэпа, сей факт становится совершенно несущественным. Тем более, что, как я выше упоминала, даже такое "простое" дело, как подсчет количества слогов (как и различение ударных-безударных слогов), часто вещь произвольная.

Приведу пример. Песня Cali "Pour Jane": http://fr.lyrsense.com/cali_/pour_jane

Прислушайтесь к строке:
Le bonheur est une vieille qui boîte sur du verglas (в 3-ем куплете) -
там boit' или boite?
А Бог его знает! Появляются основания для субъективного подхода. Хотим - учитываем в подсчете слогов, хотим - не учитываем!

В этой песне почти каждый куплет завершается строкой:
Je t'aime je t'aime je t'aime je n'aime que toi (при этом четвертое по счету je t'aime (то, которое je n'aime) произносится "как бы" с "е" на конце, а предыдущие - без "е". Поэтому в русском языке получилось:
Люблю, люблю, люблю тебя лишь одну - и это свидетельствует о том, что мне слышится это "е". А если бы я написала "люблю, люблю, люблю тебя одну", это соответствовало бы произнесению этого "je n'aime" как три предыдущих (т.е. как "je n'aim'"), но тоже прекрасно бы легло на музыку и вполне бы тоже пелось. А значит, оба варианта были бы "эквиритмичными".

Так что гибкий подход мне представляется более разумным, чем "железобетонный". Нет во французской просодии ничего железобетонного, значит, "оба правы".

И еще несколько слов о "стихотворно-литературном" переводе. Совершенно необязательно он должен быть написан с соблюдением строгого размера в русском понимании стихотворных размеров. Разброс понимания слова "стихотворение" достаточно велик (достаточно упомянуть о тургеневских "Стихотворениях в прозе" или о многочисленных примерах верлибра в современной поэзии), что уж говорить о понятии "литературный"! Я вообще с самого начала, когда на этом сайте вводились теги, выступала за то, что любой перевод песни , поэтический он или прозаический, должен быть явлением литературы - в той же мере, в какой явлением литературы является оригинал. То есть, попросту говоря, перевод должен быть написан на хорошем русском языке. Это не какой-то там специфически выделяемый "тег", это нормальное требование к переводу! Это аксиома переводческого дела. Поэтому я бы заменила тег "стихотворно-литературные" переводы на "стихотворные", чтобы нельзя было подумать, что остальные переводы, без всяких тегов - "нелитературные"...

Я последнее время на тему ритма думаю много. :),
Надо как-то все же с терминологией определится.
Я тоже считаю, что эквиритмичный (в случае песен) - когда поется. Но если не поется, значит, это была корявая попытка сделать эквиритмичный перевод :), но он не стал от этого стихотворным. Стихотворный перевод должен все-таки отвечать каким-то минимальным требованиям к стихам. Если люди спотыкаются при чтении, наверное, стоит подогнать размер, чтобы это читалось. (По крайней мере для тех песен, где это подразумевается в оригинале.). Или нет? Когда оно читается правильно, то обычно и поется тоже (по моему скромному опыту). А наоборот - не всегда :).

Скажем, в песнях перенос ударения считается (?) допустимым, если он не искажает смысл и как-то особо ужасно не звучит. Или я читала про два подряд ударения: в стихах это считают ужасом ужасным, а спеть это часто вполне можно. И я еще не определилась как в этих случаях поступать...

ЕленаV, я написала для вас тут трактат (размером с "Войну и мир", чесслово), потратила часа три, но утратила бдительность: в подобных случаях надо писать в сторонке или перед отправкой копировать... короче, все уничтожилось при отправке!!! ("Маркер безопасности устарел").... Нет сил в 2.30 ночи возобновлять, и когда теперь смогу, бог весть...

Шлю только одну ссылку (на ней я базировала основные рассуждения):
http://meilev.narod.ru/CHANSON/freidkin.html

Прочтите эту лекцию, там есть про эквиритмичность. Очень содержательно, есть смысл вдумываться и разбираться в примерах!

Ирина, спасибо! Жалко что уничтожилось. Пойду читать.