Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Вернуться   forum.sense — переводы песен, поиск редких песен и mp3, распознавание песен. > Lyrsense > Обсуждение исполнителей > Испанских > Charla en general (болталка испанцев)
Тема: Charla en general (болталка испанцев) Ответить в теме
Ваше имя пользователя: Для входа нажмите здесь
Для предотвращения спама выполните, пожалуйста, это задание:
Заголовок:
  
Сообщение:
Иконки для сообщений
Вы можете выбрать иконку, характеризующую сообщение:
 

Дополнительные опции
Другое

Просмотр темы (новые вначале)
22.10.2018 13:00
Комарова Ольга Если кому тоже интересно, мне ответили:
Цитата:
Ser + atributo + que... casi siempre lleva subjuntivo, ya sea con adjetivos o sustantivos usados para "valorar" u opinar sobre algo (es evidente, cierto, verdad y sinónimos son las excepciones).

Aparte de eso, todos los predicados que rigen el subjuntivo suelen alternar con infinitivos, cuando el "sujeto" es el mismo a ambos lados:

(ella) odia que llores (tú) → (ella) odia llorar (ella)
(a ella) le gusta que llores (tú) → (a ella) le gusta llorar (ella)​

Sin embargo, ser y otros verbos admiten que... e infinitivos, ambas opciones. Quizá en tu libro lo mencionan después. La "regla" era más bien que alternan con infinitivos, no con el indicativo, aunque no mencionan esa parte y de ahí habrá sido tu confusión. :D Los demás verbos que rigen el subjuntivo (WR) también suelen seguir esa "regla":

(ella) desea que lloremos (nosotros) → (ella) desea llorar (ella)
(ella) no logra que lloremos (nosotros) → (ella) no logra llorar (ella)​
Про инфинитив интуитивно понятно, формулировка теоретической части смутила. Ну, и ссылки полезные, пусть будут и здесь тоже.
28.09.2018 19:16
Комарова Ольга Девчата, а кто бы мне с такой закавыкой помог?! Закопалась, сама себе не верю.

В учебнике "Gramática de uso del Español (C1-C2)", авторы Luis Aragones, Ramón Palencia, 60 раздел (скан я прикреплю), сказано:
Цитата:
El presente de subjuntivo se usa también para referirse al presente o al futuro en oraciones que dependen de otra oración cuando los verbos de las oraciones se refieren a diferentes personas o detrás de oraciones impersonales, en los siguientes casos:
Дальше идут примеры, в первой строчке – начинающиеся с ser/considerar... una pena/una lástima / un escándalo... + que + oracicón de subjuntivo.

Вот думаю: как так, только "cuando los verbos de las oraciones se refieren a diferentes personas"? Легко же могут совпадать подлежащие? Как раз в такой конструкции, "ser/considerar... que...", почему нет? Или что, "я считаю обидным, что он не говорит по-испански" через субхунтив, а "я считаю обидным, что я не говорю по-испански" через индикатив?

И ниже, как в подтверждение моих мыслей, пример:
"Luis considera injusto que tenga que hacer él todo el trabajo". В скане я обвела красным.
Подлежащее там и там одно, насколько я вижу.
Он, Луис, считает несправедливым, что он, Луис, один за всех отдувается.
Должно быть "tiene", если верить их теоретическим изысканиям, не подходит же под условия?

Или такой тип предложений безличным у них считается?
"...cuando los verbos de las oraciones se refieren a diferentes personas o detrás de oraciones impersonales". Когда у главного и зависимого предложения разные подлежащие или после безличных предложений.
Но тоже ни в какие ворота, какое оно безличное, когда он, Луис полагает, 3 лицо, considera. Было бы "parece injusto" или "no es justo", могло бы быть безличным, а тут явно: подлежащее сказуемое.

Чему верить, их теории или их же примерам?
01.02.2018 22:44
Дмитрий Боровских
Цитата:
Сообщение от Pretty_Bullet Посмотреть сообщение
касательно повелительного наклонения, не знаю как у испанцев, а у нас руководства пользователя должны соответствовать стандартам, конкретно ГОСТ 2.601—2006:
"6.1 В тексте документа при изложении указаний о проведении работ применяют глаголы в повелительном наклонении, например, "Открыть люк...", "Нажать кнопку..." и т.п. "

просто информация, почему именно так, а не иначе
Спасибо, разобрался. Плюс ещё в одной книжке по грамматике нашёл, что повелительное наклонение можно заменить инфинитивом (вот новость , но я про испанский, конечно).

Mover lentamente la leche unos minutos. Después, agregar los huevos. Continuar moviendo la mezcla 5 minutos.
29.01.2018 04:39
Pretty_Bullet
Цитата:
Сообщение от Дмитрий Боровских Посмотреть сообщение
У нас в руководствах пользователя нередко пишут: нажать кнопку «Пуск», выбрать «Мой компьютер», напечатать в строке поиска...
касательно повелительного наклонения, не знаю как у испанцев, а у нас руководства пользователя должны соответствовать стандартам, конкретно ГОСТ 2.601—2006:
"6.1 В тексте документа при изложении указаний о проведении работ применяют глаголы в повелительном наклонении, например, "Открыть люк...", "Нажать кнопку..." и т.п. "

просто информация, почему именно так, а не иначе
17.01.2018 06:46
Simplemente_Maria
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Ты же утверждала, что dice можно использовать как повелительное, а va "ну никак нельзя", "не существует", "неправильно с точки зрения грамматики", "просто никак не может быть" и "va не может быть сказано человеку в повелительном".
Вспомнила ещё случай, когда тебя практически без проблем поняли бы... скажи ты им va y le dice, а подразумевая vaya y le dice, да чего уж там... в таком случае можно было бы и без le обойтись и даже сказать не dice, а просто decir. Тебя поняли бы, если б ты даже сказала querer comida, имея ввиду "Чёт я проголодалась". Туристов понимают, даже если он на пальцах изъясняются, так что если тебе важен сам факт того, что это можно в принципе сказать, то конечно дерзай, я ж не говорю, что этого нельзя вслух произносить.

Я наивно подумала, что ты спрашиваешь про правильность употребления в этой форме в аналогичном случае, что тебе интересно, говорят ли так в жизни, а оказывается, что тебе просто важен сам факт сказать. Это как в песенке "Странно, ж@па есть, а слова нет", вот и ты не понимаешь. Извини, не сразу сообразила, что тебе малоинтересно, что так не говорит никто, кроме необразованных и туристов, которые со словариком приехали на недельку и им по барабану, как там и кто разговаривает, главное ж, чтобы их понимали. А чтобы их понимали, и разговаривать не требуется, можно жестикулировать.

Когда мне скучно, то я, чтоб развлечься иду читать блог одной русской девушки, которая изо всех сил пытается обзавестись испаноговорящей аудиторией, разумеется пытаясь говорить (то есть писать) на испанском, делает это как может конечно, но не суть. Она пишет длинные посты на русском и на импровизированном испанском. Думаешь, что кто-то её поправил хоть раз? Никто. И ведь понимают, отвечают ей без проблем, и ни одного намёка со стороны испаноговорящих на её безграмотность, вот что значит деликатность. А она им следующее выдаёт...

"Queridos, quiero preguntar a una cosa... un gente me dijo que mexicanos no celebrar de nuevo año! No puedo creer! Es verdad? El dije que ustedes celebra solo de nacimiento de Jesús a navidad de 31 decembre de la noche 12 00 am no selebrar! Es verda? " Текст дословный, без прикрас так сказать.

И кто сказал, что ей так нельзя говорить? Понимают ли её? Понимают. Кто-то поправляет? Аж никто. А всё потому что прощают... иностранка всё-таки, ей можно. А она, по всей видимости думает... ладно, и так сойдёт, понимают же.

Так что тебя с va, вместо должного vaya, практически за свою примут. В этом случае дискутировать больше не о чем.

Того, кто не хочет верить, ничто не убедит. Зато тому, кто хочет, есть за что уцепиться.
17.01.2018 00:16
Simplemente_Maria
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Вас там несколько, что ли, пишет? Одна ратует за "работает/не работает", вторая считает первую примитивной?
Это ты так считаешь, а не я.

Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Фраза "Вышел из строя" неправильна потому, что когда тот автомат заработает, надо бы тогда сказать "Вошёл в строй", не так ли?
Вот я тебе и ответила, что нет, это не так. И привела тебе конкретный пример того, где фраза "Вышел из строя" никак не вписывается и что там можно употребить два варианта, которые я привела. Второй привела тебе для первого случая (на картинке), а первый - это когда он не работает совсем.

Но мы же тут выискиваем к чему бы прицепиться, а не обсуждаем, какая из фраз и в каком случае была бы уместнее. Извини, чего-то я тогда совсем не в тему тут распинаюсь значит. Все обсуждения с тобой, кто бы то ни был - сводятся к тому, что ты начинаешь искать, до чего бы докопаться, плавно съезжая с обсуждаемой темы.

Скажи мне, пожалуйста, уместна ли фраза "вышел из строя" на экране банкомата, в том примере, что я привела? В конкретно этом случае. Ответ может быть просто да или нет, если тебе уже стало так скучно обсуждать это. Спасибо!

Предположим, что в том же банкомате закончились купюры и на экране появилась бы надпись Está fuera de servicio, ты сочла бы это правильной формулировкой?

Ещё пример...

Закрывают сайт для того, чтобы подправить что-то несущественное, названия в темах, иконки заменить и всё в таком духе, и вывешивают объявление... Está fuera de servicio (temporalmente). Правильно ли в данном случае употреблена фраза? Сайт закрыли на доработку и он просто no está disponible на это время, а когда закончат, то его откроют и он станет снова доступен. На нём ничего не приходило в негодность, его решили просто приукрасить, а пудрят мозги, говоря, что.. "Вышел из строя". Ты бы расценила это как или некомпетентность или надувательство, в конкретно взятой ситуации?

Я не говорю тебе за все случаи, что эту фразу нигде нельзя употреблять, я пытаюсь тебе сказать, что...

Цитата:
не в любой ситуации приемлемо употреблять подобные фразы
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Vuelve, чего уж там, но да. Если собеседников двое, если они на "вы" и ругаются так, что хозяин вот-вот гостя из дома погонит, естественно, понятно.
Для тебя естественно, а для других нет. А что, если их трое? Ну ладно, пусть их будет двое, только они не ругаются, а гость ляпнул что-то оскорбительно и даже не заметил этого, а хозяин вдруг как подскочит и давай его прогонять с криками Va de mi casa. Ты думаешь, что это просто так в двух случаях, что ты привела в пример, которые тебя смутили, чётко обозначено вначале, что это повелительное? Vaya и Agárralo.

Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Если не понятно или понятно с оговорками (надо добавить Usted, надо кивнуть на собеседника, etc), то со всеми глаголами так, а не только с va.
Ты же утверждала, что dice можно использовать как повелительное, а va "ну никак нельзя", "не существует", "неправильно с точки зрения грамматики", "просто никак не может быть" и "va не может быть сказано человеку в повелительном".
Вот именно, только не с Va. Я и сейчас продолжаю это утверждать. Потому что в твоей фразе предельно ясно, что vaya y le dice это вежливый императив. А если сказать va y le dice, то уже не понятно.

Я предлагаю отложить эту дискуссию до тех пор пока ты не побываешь хотя бы в одной из стран где говорят на испанском и не употребишь, при каком-нибудь удобном случае, фразу va y le dice, без кивков, жестов и прочих дополнительных подсказок для собеседника. Или ещё как вариант... можно привести пример из книги, фильма, да откуда угодно, где Va употребляют в индикативе как вежливый императив. Только пример должен быть аналогичен тому, что ты утверждаешь, что быть может, что-то наподобие va y le dice.

С теоретической точки зрения это возможно, только вот на практике так не говорят. И говоря... не существует, неправильно с точки зрения грамматики и ну никак нельзя, я имела ввиду, что не употребляют Va нигде в качестве вежливого императива в подобного рода фразах. Пример я тебе привела с Usted, исключительно ради примера, а не потому что так на самом деле говорят, а я пытаюсь это от тебя скрыть и переубедить в обратном. Это как с лампочкой... теоретически, да и практически тоже, её можно засунуть в рот, но лучше этого не делать. Так и в этом случае, ты сказать-то можешь, только зачем всё усложнять, говоря неоднозначными фразами.

Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Атмосфера навеяла
Меня всегда удивляла одна вещь... Зачем люди терпят то, что им не нравится? Это одна из форм мазохизма? Зачем себя насиловать? К чему все эти жертвы? Никакая сила не заставила бы меня делать то, что мне не по душе.

Ситуации конечно разные бывают, я никогда не берусь судить никого. Я не стала бы никогда держаться за то, что меня огорчает, при этом жаловаться на всех и говорить, что как же мне надоели все эти тупые людишки, которые меня окружают и которые только и делают, что бесят.

"Если часто бьют по роже, то дело не в людях, а в роже".
Это тоже не моё. Мне тоже атмосфера просто навеяла.
16.01.2018 12:41
Комарова Ольга
Цитата:
Сообщение от Simplemente_Maria Посмотреть сообщение
хотя это в корне не правильно, должно быть No funciona.
Цитата:
Сообщение от Simplemente_Maria Посмотреть сообщение
для того, того, чтобы обозначить работает/не работает проще сказать Funciona/No funciona
Цитата:
Сообщение от Simplemente_Maria Посмотреть сообщение
чтобы не быть примитивными и не говорить Работает - Не работает, куда понятнее для всех можно было бы сказать El servicio no está disponible
Вас там несколько, что ли, пишет? Одна ратует за "работает/не работает", вторая считает первую примитивной?

Цитата:
Сообщение от Simplemente_Maria Посмотреть сообщение
Va de mi casa y nunca vuelva. Понятно, что это я тебе на Вы?
Vuelve, чего уж там, но да. Если собеседников двое, если они на "вы" и ругаются так, что хозяин вот-вот гостя из дома погонит, естественно, понятно.
Если не понятно или понятно с оговорками (надо добавить Usted, надо кивнуть на собеседника, etc), то со всеми глаголами так, а не только с va.
Ты же утверждала, что dice можно использовать как повелительное, а va "ну никак нельзя", "не существует", "неправильно с точки зрения грамматики", "просто никак не может быть" и "va не может быть сказано человеку в повелительном".
С тем же здравомыслием, с каким год назад в обсуждении "Antes que no" писала, что "habrá sembrado"-то, допустим, может означать прошедшее, но "habré sembrado" – точно нет, и все мои примеры некорректны, потому что там "habrá", а тут "habré".

Цитата:
Сообщение от Simplemente_Maria Посмотреть сообщение
И это я говорю не про то, что ты со всеми разговариваешь снисходительно и уверена всегда в своей правоте, вовсе нет, это потому что в каждом регионе свои особенности и манера говорить.
Я вам не говорю, что вы отравили каждый мой день и что я вам перевожу всё, что вы видите и слышите, потому что такой тупой и беспамятной коровы я не встречал даже в Великую Отечественную, я вам всего этого не говорю просто потому, что не хочу вас оскорблять. ©
Не моё, а то ещё подумаешь... Атмосфера навеяла.
16.01.2018 08:11
Фыр
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
Фраза "Вышел из строя" неправильна потому, что когда тот автомат заработает, надо бы тогда сказать "Вошёл в строй", не так ли? Только так не говорят...
https://dic.academic.ru/dic.nsf/proverbs/8886/СТРОЙ

Вводить/ ввести в строй что. Произв. Сделать действующим, годным к эксплуатации что-л.

Выходить/ выйти из строя. 1. Произв. Становиться недействующим, непригодным к эксплуатации.
16.01.2018 07:03
Simplemente_Maria
Цитата:
Сообщение от Комарова Ольга Посмотреть сообщение
И я правильно понимаю, что только dice можно употреблять в индикативе как вежливый императив, а с остальными глаголами, включая ir, так нельзя?
Или с другими тоже можно, только с ir нельзя??? А, да, с esperar-то можно, на прошлой странице было.
Сказать-то конечно ты можешь и Va, только тебя не поймут, и скорее всего спросят ¿Quién va?. А если ты скажешь Usted va y le dice, то это в общем-то допустимо, только так не говорит никто я сейчас объясню почему...

Сказать Va y le dice можно только в одном случае - когда человек, к которому ты обращаешься стоит напротив тебя и ты ему жестами показываешь, что Va это к нему относится, что это он должен пойти и сказать. Вот только так сказать человеку, тыкая в него пальцами и при этом на Вы к нему - выглядело бы крайне неуважительно. Именно поэтому, чтобы было понятно и не тыкать пальцами в людей - говорят Vaya. В другом случае, например, если на бумажке написать Va y le dice и на столе оставить у человека, которому ты даёшь поручение, то он не поймёт, кто идёт и говорит. Вот если сказать на Ты Vas y le dices, то никаких затруднений не возникнет, ты сразу поймёшь, что это к тебе относится, даже если тебе это не лично сказали.

Вот тебе пример ещё один, почему говорить Va недопустимо и ты им только запутаешь человека.

На ты... Vete de mi casa y nunca vuelvas. Понятно, что это я именно к тебе обращаюсь? Мне кажется, что тут всё предельно ясно.

На Вы... Vayase de mi casa y nunca vuelva. Понятно, что это я к тебе на Вы? Вроде да, сомнений не должно возникнуть.

Теперь на Вы, по схеме... А почему нельзя ir употреблять в индикативе как вежливый императив? Глупости какие-то!

Va de mi casa y nunca vuelva. Понятно, что это я тебе на Вы? Мне нет, и никто не понял бы.

Точнее поняли бы так...что это ты рассказываешь человеку, которого на деле пытаешься выпроводить, что кто-то там уходит и уже не вернётся.

Во фразе nos esperas всё предельно ясно, ты ждёшь нас, никакой путаницы возникнуть не может и жестикулировать тоже не нужно.
16.01.2018 04:44
Simplemente_Maria И ещё немного о восприятии иностранцем чужого языка...

Есть у нас сосед, француз, говорит хорошо на испанском, уже 6 лет живёт в стране. И вот в разговорной речи ты можешь и не уловить подобного рода оскорбительных ошибок, а вот в письменном виде запросто. Как-то разговорились мы о том, что нужен нам переводчик лицензированный, такой здесь называется Perito, так вот наш француз всю дорогу звал его Perrito в нашей переписке, даже не подозревая, что уважаемого человека щенком обзывает.
В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 07:18.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot