Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Вернуться   forum.sense — переводы песен, поиск редких песен и mp3, распознавание песен. > Переводы > Особенности перевода > Французского языка > Ритм!
Тема: Ритм! Ответить в теме
Ваше имя пользователя: Для входа нажмите здесь
Для предотвращения спама выполните, пожалуйста, это задание:
Заголовок:
  
Сообщение:
Иконки для сообщений
Вы можете выбрать иконку, характеризующую сообщение:
 

Дополнительные опции
Другое

Просмотр темы (новые вначале)
19.11.2016 19:28
ElenaV Ирина, спасибо! Жалко что уничтожилось. Пойду читать.
17.11.2016 03:36
Irina O. ЕленаV, я написала для вас тут трактат (размером с "Войну и мир", чесслово), потратила часа три, но утратила бдительность: в подобных случаях надо писать в сторонке или перед отправкой копировать... короче, все уничтожилось при отправке!!! ("Маркер безопасности устарел").... Нет сил в 2.30 ночи возобновлять, и когда теперь смогу, бог весть...

Шлю только одну ссылку (на ней я базировала основные рассуждения):
http://meilev.narod.ru/CHANSON/freidkin.html

Прочтите эту лекцию, там есть про эквиритмичность. Очень содержательно, есть смысл вдумываться и разбираться в примерах!
15.11.2016 01:29
ElenaV Я последнее время на тему ритма думаю много. ,
Надо как-то все же с терминологией определится.
Я тоже считаю, что эквиритмичный (в случае песен) - когда поется. Но если не поется, значит, это была корявая попытка сделать эквиритмичный перевод , но он не стал от этого стихотворным. Стихотворный перевод должен все-таки отвечать каким-то минимальным требованиям к стихам. Если люди спотыкаются при чтении, наверное, стоит подогнать размер, чтобы это читалось. (По крайней мере для тех песен, где это подразумевается в оригинале.). Или нет? Когда оно читается правильно, то обычно и поется тоже (по моему скромному опыту). А наоборот - не всегда .

Скажем, в песнях перенос ударения считается (?) допустимым, если он не искажает смысл и как-то особо ужасно не звучит. Или я читала про два подряд ударения: в стихах это считают ужасом ужасным, а спеть это часто вполне можно. И я еще не определилась как в этих случаях поступать...
09.09.2015 22:47
Irina O. Лена, мне кажется, что излишне спрашивать про то, уместно ли тут задавать вопросы. Ну конечно, тут оно и самое место, особенно если это вопросы про наше переводческое дело.

Не спорю с модераторами, но не потому, что они "всегда правы", а потому что я не знаю, что такое эквиритмический перевод.

Ну, это вроде как у Превера:

Nous vivons et nous aimons,
Nous nous aimons et nous vivons,
Et nous ne savons pas ce que c'est que la vie,
Et nous ne savons pas ce que c'est que le jour,
Et nous ne savons pas ce que c'est que l'amour.

(Мы любим и воздухом дышим,
Живем и любим друг друга,
Не зная, что значит день,
Не зная, что значит жизнь,
Что значит любовь, не зная. - пер. М.Кудинова)

Так и перевожу, "не зная, что значит эквиритмический перевод". По-моему, критерием является практика: под музыку пропевается - значит, эквиритмический.

При этом лично у меня бывает и "несовпадение" по количеству слогов. Если это что-то типа рэпа, сей факт становится совершенно несущественным. Тем более, что, как я выше упоминала, даже такое "простое" дело, как подсчет количества слогов (как и различение ударных-безударных слогов), часто вещь произвольная.

Приведу пример. Песня Cali "Pour Jane": http://fr.lyrsense.com/cali_/pour_jane

Прислушайтесь к строке:
Le bonheur est une vieille qui boîte sur du verglas (в 3-ем куплете) -
там boit' или boite?
А Бог его знает! Появляются основания для субъективного подхода. Хотим - учитываем в подсчете слогов, хотим - не учитываем!

В этой песне почти каждый куплет завершается строкой:
Je t'aime je t'aime je t'aime je n'aime que toi (при этом четвертое по счету je t'aime (то, которое je n'aime) произносится "как бы" с "е" на конце, а предыдущие - без "е". Поэтому в русском языке получилось:
Люблю, люблю, люблю тебя лишь одну - и это свидетельствует о том, что мне слышится это "е". А если бы я написала "люблю, люблю, люблю тебя одну", это соответствовало бы произнесению этого "je n'aime" как три предыдущих (т.е. как "je n'aim'"), но тоже прекрасно бы легло на музыку и вполне бы тоже пелось. А значит, оба варианта были бы "эквиритмичными".

Так что гибкий подход мне представляется более разумным, чем "железобетонный". Нет во французской просодии ничего железобетонного, значит, "оба правы".

И еще несколько слов о "стихотворно-литературном" переводе. Совершенно необязательно он должен быть написан с соблюдением строгого размера в русском понимании стихотворных размеров. Разброс понимания слова "стихотворение" достаточно велик (достаточно упомянуть о тургеневских "Стихотворениях в прозе" или о многочисленных примерах верлибра в современной поэзии), что уж говорить о понятии "литературный"! Я вообще с самого начала, когда на этом сайте вводились теги, выступала за то, что любой перевод песни , поэтический он или прозаический, должен быть явлением литературы - в той же мере, в какой явлением литературы является оригинал. То есть, попросту говоря, перевод должен быть написан на хорошем русском языке. Это не какой-то там специфически выделяемый "тег", это нормальное требование к переводу! Это аксиома переводческого дела. Поэтому я бы заменила тег "стихотворно-литературные" переводы на "стихотворные", чтобы нельзя было подумать, что остальные переводы, без всяких тегов - "нелитературные"...
09.09.2015 13:08
ElenaV Да, вот еще вопрос по теории: эквиритмичный перевод, это тот, что ложится на музыку? Или тот где точно совпадает количество слогов? Я в припеве выкинула пару слогов (в одном месте), но петь это можно все равно. Модератор утверждает, что так как ритм у меня скачет и не хватает пары слогов, его нельзя назвать эквиритмичным теперь, а надо литературным.
Но какой же он литературный, если ритм идет за музыкой? ИМХО, наоборот, литературный должен быть с четким русским ритмом и читаться как стихотворение, нет?
09.09.2015 11:40
ElenaV Спасибо, Ирина.
А можно я еще буду справшивать прямо в этой теме? Интуиция это хорошо, но она может и подвести.
09.09.2015 01:30
Irina O. Да, привычный "русский" размер иногда очень украшает. Но я бы не делала это самоцелью. И проследила бы за тем, не заставляет ли это отклоняться от мелодии.

И вообще - вы правильно заметили, что одна мелодия позволяет "вольничать", другая не очень.

Не ждите и не слушайте чужих советов, развивайте собственную интуицию. При развитом чувстве родного языка (а родной язык переводчику знать важнее, чем иностранный) она дурного не подскажет.
09.09.2015 00:40
ElenaV
Цитата:
Сообщение от Irina O. Посмотреть сообщение
Наверное, и то, и то можно. Но повторюсь: все определяет музыка. Вы пропевайте ваши варианты - и берите те, которые можно пропеть, и они при этом звучат по-русски естественно. Делать или не делать ударным предлог "из" в "Из далеких времен" - дело вкуса. Всё так размыто... Наверное, можно перестать искать тут правила, скорее следует полагаться на интуицию...
Эта музыка позволяет делать все что угодно, на самом деле. .
Но, наверное, лучше если уж выбрать ритм, то его и придерживаться по большей части? Хотя бы для того, чтобы перевод можно было бы прочитать, не спотыкаясь?
08.09.2015 23:13
Irina O. Лен, я не могу без музыки. Ну, послушала еще раз, предположительно услышала, в каких местах такое могло бы звучать, но я ни в чем не уверена, и мне сложно ответить безошибочно.
Наверное, главное - соблюсти количество слогов. Да и то условность: если ритм песни и мелодия позволяют, иногда удается добавить лишний слог, чтобы он шел "затактом".

Сдвиги ударения в песенной строке (по-русски) возможны, они делаются нередко, и песня не сильно страдает от этого, но, наверное, это как раз в тех местах, где невозможно толком понять, куда ударение делает Азнавур. Я не могу в общем плане очертить границы "произвола" переводчика. Боюсь ошибиться.

По-моему, a priori описанные вами схемы возможны обе:

(Из далеких времен: То это будет вот так --/--/? Или не будет? Односложное слово можно считать безударным или оно ударное все же получается?
А вот так, я понимаю нельзя: Тежу мутный поток
потому что получается /-/--/ )

Наверное, и то, и то можно. Но повторюсь: все определяет музыка. Вы пропевайте ваши варианты - и берите те, которые можно пропеть, и они при этом звучат по-русски естественно. Делать или не делать ударным предлог "из" в "Из далеких времен" - дело вкуса. Всё так размыто... Наверное, можно перестать искать тут правила, скорее следует полагаться на интуицию...
08.09.2015 16:30
ElenaV Что-то я опять запуталась.
Если у меня 6 слогов и последний должен быть ударным, то какой ритм можно сделать?
На один ударный слог в одной стоке должно приходится одинаковое безударных слогов, да?

То есть если я напишу, например.

Из далеких времен

То это будет вот так --/--/? Или не будет? Односложное слово можно считать безударным или оно ударное все же получается?

А вот так, я понимаю нельзя:
Тежу мутный поток
потому что получается /-/--/
Такого рисунка не бывает, поэтому прочитается или ТежУ или пОток? Я правильно мыслю?
В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 16:57.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot