Регистрация Пользователи Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Вернуться   forum.sense — переводы песен, поиск редких песен и mp3, распознавание песен. > Переводы > Грамматика и песни > Английские песни > Артикли
Тема: Артикли Ответить в теме
Ваше имя пользователя: Для входа нажмите здесь
Для предотвращения спама выполните, пожалуйста, это задание:
Заголовок:
  
Сообщение:
Иконки для сообщений
Вы можете выбрать иконку, характеризующую сообщение:
 

Дополнительные опции
Другое

Просмотр темы (новые вначале)
21.02.2013 12:45
Dogcat
Цитата:
У меня сильное чувство, что есть артикли или нет это не зависит от аналитического-синтетического характера языка. Похоже, мух нужно отделить от супа, так сказать. Как думаешь
Ой, только заметил сообщение. Я пока не нашёл синтетических языков с артиклями, если не считать артиклями указательные местоимения. Во всех примерах появление артиклей было или связано с переходом к аналитизму, или не прижилось. Индоевропейские языки ведь принято сравнивать с санскритом? Там, насколько мне известно, артиклей нет. Но надо бы больше языков проследить, чтобы делать выводы. Пока мне нравится идея связи с аналитизмом, слабое место идеи - объяснение факта присутсвия артиклей в синтетических языках, но тут бы каждый такой случай смотреть отдельно...вдруг в старославе это влияние греческого?

По-моему, искусственные языки это не лучший пример в этом разговоре. Их же всё-таки создавали люди, для которых родной язык - один из естественных. Топикону, например, делала англоканадка.
01.09.2012 12:04
Thomas
Цитата:
Сообщение от Dogcat
Выходит, что появление артиклей было реакцией на разрушение старой морфологии, а их обособление в отдельную часть речи стало следсвием частого употребления
Это же прекрасно! Это как раз подтверждает, что английский утратил синтетические черты (окончания, а следовательно и падежи, как следствие и склонения) и тут история оказывается такой же как у французского. То есть, первая теория (что артикли это предвестники и спутники аналитического строя) как будто бы подтверждается...
Но в синтетических языках они тоже были. Это нельзя просто так вот забыть. Вот старославянский, греческий... Я думаю, их много таких. А токипона хоть и искусственный язык показывает, что и в аналитическом виде можно обойтись без артиклей.
У меня сильное чувство, что есть артикли или нет это не зависит от аналитического-синтетического характера языка. Похоже, мух нужно отделить от супа, так сказать. Как думаешь?
30.08.2012 09:26
Dogcat Вот что нашёл. Учебное пособие "История языка - часть 1: Английский язык" для студентов лигнвистических специальностей очной и заочной форм обучение / сост.: М. А. Андросова. - Ульяновск: УлГТУ, 2010, - 125 с., страница 50:
Цитата:
Указательные местоимения утрачивают в с.а. различия по падежам и родам, но сохраняют различия по числам [тут транскрипция, скопировать не могу...про that/those - this - these]. В XI-XII вв. указательные местоимения всё чаще употреблются при существительном. В результате ударная форма с чётким окончанием и безударная расходятся, при этом последняя формирует определённый артикль: among that trees, bitwene tho two Noes children. В XIV в. артикль теряет окончание и становится формантом при существительном.
Значение и употребление определённого артикля становится более чётким с развитием неопределённого артикля из числительное an. В д.а. это числительное склонялось, в XII в. утрачивает окончания, однако, в с.а. употребление неопределённого акртикля oon/one ещё не стабильно.
Выходит, что появление артиклей было реакцией на разрушение старой морфологии, а их обособление в отдельную часть речи стало следсвием частого употребления (про обособление это уже информация из другого учбеника, к сожалению, не подписанного). В этом разрушении Андросова винит влияние скандинавских языков и появление статического ударения на первый слог, из-за которого безударные окончания стали редуцироваться.
29.08.2012 20:16
Thomas У меня есть двухтомник Бруннера "История английского языка". Я помню, что английский был сильным синтетическим языком, а вот были ли там артикли это надо бы поискать...
PS: Нет, Бруннер по-видимому не считает артикль самостоятельной частью речи и не пишет подробно.
Цитата:
а вот второй не до конца понятен
Древние славянские языки были синтетическими в большей степени чем даже современные. В них были артикли. Затем, языки начали "упрощаться", становились более аналитическими (если вообще можно так выразиться). И артикли у них исчезли... Вот откуда такой вывод.
Ну насчет болгарского это ещё тоже надо выяснять, развились у него артикли или сохранились со стародавних времён
29.08.2012 20:08
Dogcat Первый вывод кажется логичным, а вот второй не до конца понятен) Кстати, славянский болгарский неплохо продвинулся к аналитическим языкам, и артикли в нём есть)
29.08.2012 19:56
Thomas Ох не знаю... Тут два повода к сомнению:
1) Когда читал историю французского языка (про его эволюцию из латыни), то было наглядно показано, что наоборот: утрата окончаний как раз и потребовала появления служебных слов. То есть сначала артиклей не было, а потом они появились сами вместе с кучей других детерминативов.
Вывод: Когда синтетический язык эволюционирует в аналитический, он обрастает артиклями.
2) В славянских языках средневековья (впрочем это сохранилось до самого его заката) тоже были артикли. Это постпозитивные -то, которые тоже спрягались. Например, "Я мужчину-того спросил", что равно "I've asked the man". И только когда славянские языки стали более аналитическими, артикли отпали.
Вывод: Артикли комфортно существуют и в сильных синтетических языках, утрачиваются, когда те начинают движение к аналитическим.
==================
Эти два вывода диаметрально противоположны... но оба построены на фактах. Есть идеи?
29.08.2012 16:08
Thomas
Цитата:
Сообщение от Dogcat
Нашёл более глубокое объяснение того, зачем артикли нужны.
http://e-repa.ru/faq/faq-ling-07.htm
Очень хорошая статья. Я нашёл в ней идеи, которые мы уже обсуждали.
Там только одна вещь не очень раскрыта: зачем собственно нужны артикли? Вот автор говорит:
Цитата:
В английском языке у слов нет морфологии вне фразы/контекста (т.е. по форме слова вне предложения нельзя определить, какая перед нами часть речи: snow - это может быть и "снег", и "снежный", и "снежить", и "снежно" и т.д.); нет окончаний морфологизирующих падежные отношения, т.е. скрепляющие слова в смысловые группы, поэтому синтаксис (= порядок слов) должен быть строгий.
По этим же причинам артикли выполняют функции как морфологизаторов, так и семантизаторов существительного. Другими словами, артикль нужен, чтобы:
1) слово-омоформа приобрела значение именно существительного на фоне возможных значений не-существительного;
2) на синтаксическом уровне образовать группу существительного, например, a/the plastic milk bottle - благодаря артиклю видно, что plastic и milk - атрибуты существительного bottle;
3) в оппозиции к нулевому артиклю семантизировать существительное (давать смысл/значение/семантику) как "опредмеченное", но в различном соотношении опредмечивания-распредмечивания
Это всё хорошо, но не объясняет вопрос. Но возможно, у кого-то есть идеи, зачем нужен артикль в языке? Ведь на самом деле артикли бывали (и по-видимому бывают) не только в аналитических языках... а если звёзды зажигают, значит... у нас есть об чём подумать
18.08.2012 15:01
e-repa
Тема и Рема

на том же сайте про тему и рему:
http://e-repa.ru/faq/faq-ling-03.htm
02.08.2012 11:27
administrator Спасибо за поднятую тему, очень легко написано, понятно и запоминается.
02.08.2012 08:45
Dogcat Нашёл более глубокое объяснение того, зачем артикли нужны.
http://e-repa.ru/faq/faq-ling-07.htm
В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +4, время: 11:41.

© Lyrsense designed.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot