Просмотр полной версии : Уроки итальянского))
Ну что же, кто вам мешает переводить дословно? Только этот перевод не дословный, а искаженный. Давайте выучим с вами фразеологизмы, идиомы со словом tempo. Так уж и быть, преподам вам бесплатный урок итальянского :)
tempo
tempo passato, presente, futuro прошедшее, нынешнее, будущее
il tempo passa (vola, incalza) in fretta время быстро летит
con l'andar del tempo, in progresso, in processo di tempo со временем, по прошествии некоторого времени, спустя некоторое время
il corso del tempo течение времени
un breve periodo di tempo немного времени, короткое время
un gran lasso di tempo много времени, продолжительное время
le ingiurie, le offese, le devastazioni del tempo разрушительное влияние времени
freccia del tempo вектор времени, переносно необратимость, невозможность повернуть время вспять
il tempo non passa mai время будто остановилось
perdere, sciupare, buttar via il tempo убивать, тратить время попусту (даром)
non c'è tempo da perdere нельзя тратить времени, время не ждет
c'è sempre tempo всегда успею, некуда спешить
non perdere tempo действовать, не тратя времени впустую
a tempo perso в свободное время, когда нечего делать
guadagnare, prendere tempo тянуть время и одновременно надеяться его выиграть
ammazzare il tempo убивать, проводить время
far fruttare il proprio с пользой для себя проводить время
darsi (al) bel, (al) buon tempo развлекаться
aver buon tempo, aver tempo da perdere жить беззаботно
dare, lasciar tempo al tempo бросить, оставить все на течение, предоставить времени надеясь, что со временем все уложится
il tempo è galantuomo время (господь) рассудит и расставит все на свои места
il tempo è un gran medico время лечит
senza tempo бесконечно долго
per tempo рано
in tempo, a tempo заранее, заблаговременно, своевременно, вовремя, (в любом случае не поздно)
per lungo (per molto, da parecchio) tempo долго
per breve (da poco) tempo недолго
poco tempo dopo вскоре, спустя немного времени
quanto tempo ci metterai?
senza por tempo in mezzo не откладывая
non avere (un briciolo di) tempo не иметь минуты свободного времени
ritagli di tempo перерывы, паузы (свободные от роботы)
tempo fa некоторое время тому назад, недавно
molto tempo fa давно, много времени тому назад
a un tempo, al tempo stesso, allo stesso tempo одновременно
è tempo наступило (пришло, настало) время (момент), пора
di tempo in tempo иногда
nel tempo che когда, в то время, как
in ogni tempo постоянно, всегда, в любое время
tutto il tempo постоянно, всегда, все время
essere all'altezza dei tempi, andare coi tempi, tenersi al passo coi tempi шагать в ногу со временем
essere figlio del proprio tempo быть плодом своего времени
coi tempi che corrono в это наше сумасшедшее время
nel buon tempo andato в старые добрые времена
bei tempi!, altri tempi! Вот прежде было время (жизнь)! Не то, что нынче.
al tempo dei tempi, nella notte dei tempi очень давно, давным-давно
al tempo che Berta filava (fam.) за царя гороха, давным-давно
ai miei tempi в свое время, во времена моей молодости
i tempi non sono maturi еще не время, еще рано
del tempo того времени, той эпохи
al tempo di qualcuno во времена кого-то, когда жил (правил) кто-то
ha fatto il proprio tempo его время прошло, сейчас уже не его время
prima (innanzi, anzi) del tempo преждевременно, прежде времени
cogliere il tempo (lett.) пользоваться (ловить) моментом (случаем)
ИТАК, если попробуете вышеприведенные примеры перевести дословно, получатся очень странные выражения.
è tempo наступило (пришло, настало) время (момент), пора
вероятно, в песне именно это сказано, и артикль там не нужен, может, он только послышался кому-то, это меня не удивило бы.
Можете спросить своего итальянца, значит ли «è tempo» то же самое, что и «è ora», судя по его объяснению, именно так он и понял эту строчку, то есть что наступило время, уже пора.
La morte
1 Per ogni cosa c'è il suo momento, il suo tempo per ogni faccenda sotto il cielo.
2 C'è un tempo per nascere e un tempo per morire,
un tempo per piantare e un tempo per sradicare le piante.
3 Un tempo per uccidere e un tempo per guarire,
un tempo per demolire e un tempo per costruire.
4 Un tempo per piangere e un tempo per ridere,
un tempo per gemere e un tempo per ballare.
5 Un tempo per gettare sassi e un tempo per raccoglierli,
un tempo per abbracciare e un tempo per astenersi dagli abbracci.
6 Un tempo per cercare e un tempo per perdere,
un tempo per serbare e un tempo per buttar via.
7 Un tempo per stracciare e un tempo per cucire,
un tempo per tacere e un tempo per parlare.
8 Un tempo per amare e un tempo per odiare,
un tempo per la guerra e un tempo per la pace.
Смерть
сему свой час, и время всякому делу под небесами:
Время родиться и время умирать,
Время насаждать и время вырывать насажденья,
Время убивать и время исцелять,
Время разрушать и время строить,
Время плакать и время смеяться,
Время рыданью и время пляске,
Время разбрасывать камни и время складывать камни,
Время обнимать и время избегать объятий,
Время отыскивать и время дать потеряться,
Время хранить и время тратить,
Время рвать и время сшивать,
Время молчать и время говорить,
Время любить и время ненавидеть,
Время войне и время миру.
Но если бы мы сейчас переводили или писали это, ми бы употребляли другие слова:
C'è un tempo per nascere Есть момент, когда человек рождается
C'è un tempo per nascere но наступает также и время умирать
un tempo per piantare e un tempo per sradicare le piante
Есть пора сева, но приходит и пора збора урожая
время, момент, пора, выбор зависит от контекста.
Questo è il tempo di vivere te
Fino all'ultima parte di me.
Как я замечаю, тут вовсе не безличный оборот "è tempo", а нормальное предложение с подлежащим, сказуемым и дополнением.
Questo è il tempo di... - дословно "Это есть время чего-то", т.е. сейчас - это время для чего-то.
)))))))))))))
Questo è il tempo di... конечно, это абсолютно нормальное предложение!!! Только приходилось ли вам слышать в современном русском языке выражение "Это есть время ... например, сеять"???
Я устала повторять... Пришло время, пора, наступил момент, когда надо сеять, товарищи колхозники!!! Умное, доброе, вечное, а этот абсурд.
DashaMarzo
14.08.2010, 01:08
Lucia, вам конечно спасибо, но каждый понимает так как понимает. Кто-то хорошо, а кто-то только сел за переводы. И называть это "абсурдом" как-то неуважительно чтоли. Здесь люди делятся опытом, знаниями и помогают друг другу. Может быть у вас шикарные знания итальянского, но у Севы, я уверенна, не хуже.
в этом разделе положено делится опытом, обсуждать особенности итальянского языка.
Мне хотелось бы рассказать об одной такой особенности, это слово idea. В русском идея - это чаще всего замысел, задум, намерение, план. в итальянском это нечто другое и поэтому постоянно встречаемые переводы слова idea как идея, ошибочны.
примеры:
ho cambiato idea я передумал
ho appena idea di cosa sia я имею лишь смутное представление о том, что это
mi sono fatta un'idea di cosa sia сейчас я уже имею представление (я поняла), что это
neanche per idea даже в мыслях не допускаю
idea chiara (confusa) четкое (приблизительное) понятие о чем-то
в основном, два значения: мысль и понятие (представление) о чем-то
Подруги – никогда! (дуэт с Миной)
Ma solo l'idea di non vederlo più mi fa morire
anche se io so che questa storia malata deve finire.
Но при одной лишь мысли, что я не увижу его больше, я умираю,
Хотя и знаю, что этот наш нездоровый роман надо прекратить.
а на сайте переведено так:
Одна тока идея его не видеть меня изводит
даже если знаю, что это больная история должна закончиться
idea может означать идею, но это редко встречается:
mi è venuta un'idea! у меня есть мысль! у меня есть идея!
che bella idea! хорошая мысль! хорошая идея!
но чаще всего idea это только мысль, а идеей она становится, когда мысль эта о будущем, когда эта мысль - это замысел зделать что-то.
Наталина
19.08.2010, 14:37
Все-таки мне кажется это неправильным.
"Мои непонятки" - это довольно разросшаяся тема. Самая большая тема на форуме.
Здесь подобные пояснения быстро затеряются. Да и специфика у нее другая.
Спрашивать что-то по мелочам.
Чтобы все было более эффективно (и правильно) лучше создать в разделе "Особенности перевода" какую-нибудь тему типа "Делимся опытом". Там все это будет как раз к месту.
Здесь этим заниматься просто нецелесообразно.
Я, конечно, понимаю, что незарегистрированный пользователь не может новую тему создавать. Но это ваш личный выбор.
dima ryz
19.08.2010, 15:02
Поддерживаю Наталину!
Я вот продолжила изучать итальянский. Сейчас разбираю тему "Личные местоимения в функции дополнения", и у меня возник вопрос. В книге написано, что "в сочетании модальный глагол + инфинитив смыслового безударные местоименя могут стоять как перед модальным, так и после смыслового глагола". И дан такой пример:
Gli devo dire la verità. = Devo dirgli la verità.
Между этими двумя вариантами есть какая-то разница в употреблении? И какой вариант употребляется чаще?
Наталина
09.10.2010, 14:36
Я вот продолжила изучать итальянский. Сейчас разбираю тему "Личные местоимения в функции дополнения", и у меня возник вопрос. В книге написано, что "в сочетании модальный глагол + инфинитив смыслового безударные местоименя могут стоять как перед модальным, так и после смыслового глагола". И дан такой пример:
Gli devo dire la verità. = Devo dirgli la verità.
Между этими двумя вариантами есть какая-то разница в употреблении? И какой вариант употребляется чаще?
Смысловой разницы нет никакой.
И употребляются примерно с одинаковой частотой, разве что второй вариант чуть чаще. Лично мне самой так удобнее, присоединять к инфинитиву, чем выводить перед глаголом.
Наталина, спасибо. В испанском в принципе то же самое. Это хорошо, путаться не буду.
И ещё один вопрос. Делаю сейчас упражнение, где надо заменить дополнения безударными формами личных местоимений. В одном я соневаюсь:
Stasera vogliamo telefonare ai nostri amici. - Stasera vogliamo telefonare loro.
Правильно я думаю или нет?
Наталина
09.10.2010, 15:09
Наталина, спасибо. В испанском в принципе то же самое. Это хорошо, путаться не буду.
И ещё один вопрос. Делаю сейчас упражнение, где надо заменить дополнения безударными формами личных местоимений. В одном я соневаюсь:
Stasera vogliamo telefonare ai nostri amici. - Stasera vogliamo telefonare loro.
Правильно я думаю или нет?
Все правильно.
Можно еще "telefonare a loro".
Все правильно.
Можно еще "telefonare a loro".
Спасибо.
"telefonare a loro" - это, как я понимаю, ударная форма будет.
Ой, надеюсь, что со временем это все уляжется в голове...:umnik2:
Наталина
09.10.2010, 15:18
Спасибо.
"telefonare a loro" - это, как я понимаю, ударная форма будет.
Ой, надеюсь, что со временем это все уляжется в голове...:umnik2:
Нет, не ударная. Просто "а" - бегающий предлог такой) Может быть, а может и не быть.
Вот, пример из словаря:
ho dato (a) loro — я им дал.
Видишь, в скобочках пишется?)
Нет, не ударная. Просто "а" - бегающий предлог такой) Может быть, а может и не быть.
Вот, пример из словаря:
ho dato (a) loro — я им дал.
Видишь, в скобочках пишется?)
Да?:shok: А в книге написано, цитирую: "Безударная форма никогда не употребляется с предлогами". Вот и верь потом этим книгам....
Наталина
09.10.2010, 15:42
Да?:shok: А в книге написано, цитирую: "Безударная форма никогда не употребляется с предлогами". Вот и верь потом этим книгам....
А может, наоборот, не стоит верить итальянцам, а не книге?) :mosking:
Я, если честно, учила грамматику тыщу лет назад. Но вот сейчас смотрю гугл - итальянцы "а" с loro употребляют и в безударной форме.
З.Ы. Ждем кого-нибудь более "грамматийного", чем я))) Мне самой интересно.
А может, наоборот, не стоит верить итальянцам, а не книге?) :mosking:
Я, если честно, учила грамматику тыщу лет назад. Но вот сейчас смотрю гугл - итальянцы "а" с loro употребляют и в безударной форме.
З.Ы. Ждем кого-нибудь более "грамматийного", чем я))) Мне самой интересно.
В другом учебнике только что нашла, что loro - это ударная форма, а безударная - gli. Получается должно быть - Stasera vogliamo telefonargli?
Всё, у меня плавится мозг. Ну итальянцы и накрутили. Пора упрощать их язык.:mda:
Наталина
09.10.2010, 15:59
В другом учебнике только что нашла, что loro - это ударная форма, а безударная - gli. Получается должно быть - Stasera vogliamo telefonargli?
Всё, у меня плавится мозг. Ну итальянцы и накрутили. Пора упрощать их язык.:mda:
Ань, без паники. Итальянский проще испанского)
telefonargli - это позвонить ему
З.Ы. Залезла в свою книжку)
loro - им в безударной, a loro - в ударной.
Так что это я тебя запутала)
Незарегистрированный
09.10.2010, 20:24
Наталина, спасибо. В испанском в принципе то же самое. Это хорошо, путаться не буду.
И ещё один вопрос. Делаю сейчас упражнение, где надо заменить дополнения безударными формами личных местоимений. В одном я соневаюсь:
Stasera vogliamo telefonare ai nostri amici. - Stasera vogliamo telefonare loro.
Правильно я думаю или нет?
глагол telefonare может быть и транзитиво и интранз. То есть:
обычно непереходный, просто звонить, а не звонить что-то:
a che ora posso telefonarti?
mi ha telefonato mio fratello per dirmi che...
ha telefonato nessuno mentre ero fuori?
транзитиво, действие переходит, telefonare значит рассказывать что-то (по телефону, конечно):
devi telefonargli niente?
cos’è che mi volevi telefonare?
appena puoi, telefonami l’esito dell’esame
dati telefonatimi sono insufficienti
Маша рассказала (что?)новость мне по телефону Mascia mi ha telefonato una notizia - trans.переход.
Маша мне позвонила (невозможно спросить что? позвонила)Mascia mi ha telefonato - intrans.непереход.
ЗАКРЕПЛЕНИЕ:
telefonare a qualcuno v. intr. звонить кому-то
telefonare qualcosa рассказывать что-то по телефону
А на счет вашего "loro - это ударная форма, а безударная - gli", НЕПРАВИЛЬНО
forma atona li, compl. oggetto plur., а "gli" вместо "li" это диалектное.
Разница в употреблении ЕСТЬ, конечно. Если скажете LORO, а не LI, то на этом слове будет смысловое ударение,оно будет подчеркнутым.
telefonare loro рассказать их (новости напр.)
telefonare a loro позвонить им
Stasera vogliamo telefonare ai nostri amici. - Stasera LI vogliamo telefonare
Вот, мое личное мнение
Наталина
09.10.2010, 20:36
Обратимся к Интернету (к гуглу):
"per attivarlo devo telefonare loro per avere il codice di attivazione: La telefonata costa 1,50 euro"
"Così potrai telefonare loro e chiedere informazioni più dettagliate"
"Avevo pensato di telefonare loro nel pomeriggio per vedere cosa mi dicono"
Здесь явно "позвонить им", а не "рассказать что-то".
P.S. Я не спорю, мне объяснение нравится, но на практике мы видим, что итальянцы говорят, как хотят.
А на счет вашего "loro - это ударная форма, а безударная - gli", НЕПРАВИЛЬНО
forma atona li, compl. oggetto plur., а "gli" вместо "li" это диалектное.
Спасибо, конечно, за объяснение, но это не МОЁ "loro - это ударная форма, а безударная - gli" НЕПРАВИЛЬНО. Так указано в самоучителе иатльянского языка издательства Langenscheidt, автором которого является Др. Маргерита Иегер-Маркуччи. На 88 странице этого самоучителя написано, что li/le - неударная форма в accusativo, gli - неударная форма и loro - ударная форма в dativo. Далее написано, что "в повседневной речи местоимение gli часто заменяет местоимение loro:
Gli scrivo (вм. Scrivo loro). - Я им пишу."
Кому мне в итоге верить? :cray:
Незарегистрированный
10.10.2010, 00:18
ладно, пошутила я (но, между прочем, в том, что я написала единой ошибки нет)
обе формы правильные, но GLI характерно для разговорной речи, а LORO для более культурной и на письме. Кроме некоторых исключений, напримей при повторениях, допускается и на письме употребить gli как pronome indiretto:
• Come compl. di termine, loro prevale nello scritto e nel parlato formale, a meno che nella frase non ci sia un altro loro, sogg. o possessivo, nel qual caso si usa gli (p.e. dobbiamo restituirgli i loro libri), oppure compaia una particella, che richiede glie-, in grafia unita (gliel'ho scritto piuttosto che l'ho scritto l.)
но все чаще итальянские грамматики учат иностранцев живому, разговорному языку, поэтому учат употреблять gli. В разговорной речи, особенно в Тоскане им слишком злоупотребляют этим gli, он им служит на все случаи жизни, и вместо li и вместо le. Живой язык склонен упрощаться, но все-таки пока еще правил грамматики никто не отменял, может лет чере 50 они и изменятся, кто знает...
Выходит, если говорить loro, я буду звучать культурно, а если gli, то как большинство итальянцев!!!?:rofl:
Я же говорю, что пора упрощать итальянский язык!
Да куда уж еще упрощать :)
Sebastiano
11.10.2010, 14:10
И ещё один вопрос. Делаю сейчас упражнение, где надо заменить дополнения безударными формами личных местоимений. В одном я соневаюсь:
Stasera vogliamo telefonare ai nostri amici. - Stasera vogliamo telefonare loro.
Правильно я думаю или нет?
Исходя из постановки задачи, всё правильно.
Наталина
11.10.2010, 15:44
Мне вчера подруга подкинула:
"В учебниках итальянского пишут, что "она" - это "ella", на деле же итальянцы почти всегда ставят "lei". "
Я, если честно, уже и забыла, что когда-то книжки меня учили писать "элла" )) Сто лет использую "lei".
Sebastiano
11.10.2010, 16:14
Так ведь lui-lei - это к людям относится. Egli-ella - более общий случай, насколько я понимаю. Правда, про предметы редко так говорить приходится, в крайнем случае говорится questo-quello... Где-то в песнях встречалось, когда про cuore говорилось lui, это кажется чем-то нелепым. Вообще, количество местоимений 3-го лица пугает: lui-lei-loro, egli-ella, esso-essa-esse-essi, colui-colei, costui-costei-coloro, quegli — это только те, что я смог сходу вспомнить. Можно залезть в грамматику и наковырять еще с дюжину, наверно )))
Наталина
11.10.2010, 16:18
Так ведь lui-lei - это к людям относится. Egli-ella - более общий случай, насколько я понимаю. Правда, про предметы редко так говорить приходится, в крайнем случае говорится questo-quello... Где-то в песнях встречалось, когда про cuore говорилось lui, это кажется чем-то нелепым. Вообще, количество местоимений 3-го лица пугает: lui-lei-loro, egli-ella, esso-essa-esse-essi, colui-colei, costui-costei-coloro, quegli — это только те, что я смог сходу вспомнить. Можно залезть в грамматику и наковырять еще с дюжину, наверно )))
В моей книге говорилось, что ella - это "она" (если объект одушевленный, женщина, например). А если нет, то - essa.
Ну не говорят итальянцы ella, хоть убей)
Незарегистрированный
11.10.2010, 16:27
это значит, Наталина, что у вас грамматика ну очень устаревшая. Если и может упоминать о "ella" то только с объяснением, что это слово устаревшее. И устарело оно очень давно, употребляется крайне редко в разговорной речи. Но не является ошибкой, конечно.
Наталина
11.10.2010, 17:08
Кстати, недавно Даша мне дала ссылочку на языковой форум, где изучающие языки задают свои вопросы. Так интересно.
Никогда, например, до этого не задумывалась о разнице между "senza te" и "senza di te".
Вот, почитайте.
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=123466
Sebastiano
11.10.2010, 17:58
Ella - она, по отношению к человеку, причём только в именительном падеже. В таблицах спряжения глаголов обычно употребляется egli (иногда egli/ella). Это не означает, что спряжение устаревшее. )
"Senza te", "senza di te" грамматически одинаковы, просто те, кто привык использовать один вариант, скептически относится к другому. То же самое - "su (di) noi", но с di оно звучит заметно благозвучнее. Попроси на русском форуме разъяснить, как правильнее: "здесь" или "тут" - и форум разобьется на 3 лагеря - "1-е", "2-е" и "без разницы" )))
Незарегистрированный
17.10.2010, 20:01
[QUOTE=Наталина;11427]В моей книге говорилось, что ella - это "она" (если объект одушевленный, женщина, например).
QUOTE]
Обычно ella говорится про высокую персону, поэтому в жизни и не употребляется почти...
Вопрос - как понять, куда нужно в слове ставить ударение? Есть ли на это четкое правило? Например, nascondEre или nascOndere?
Наталина
18.10.2010, 00:20
Вопрос - как понять, куда нужно в слове ставить ударение? Есть ли на это четкое правило? Например, nascondEre или nascOndere?
nascOndere
Увы, четкого правила нет.
Большинство слов имеют ударение на предпоследнем слоге.
Многие на третьем с конца.
Тех, что имеют ударение на четвертом с конца меньше всего.
Если на последнем, то гласная пишется с ударением.
В общем, слушай и запоминай. Другого совета дать не могу.
А потом уже просто начнешь чувствовать язык.
nascOndere
Увы, четкого правила нет.
Большинство слов имеют ударение на предпоследнем слоге.
Многие на третьем с конца.
Тех, что имеют ударение на четвертом с конца меньше всего.
Если на последнем, то гласная пишется с ударением.
В общем, слушай и запоминай. Другого совета дать не могу.
А потом уже просто начнешь чувствовать язык.
Спасибо! Я надеялась, что есть правила как в испанском языке, но увы... А еще один вопрос - а что если глагол возвратный, будет тоже nascOndersi, или ударение у них "бегающее"?
P.S. Я же говорила, что итальянский язык надо упрощать!:blush:
Наталина
18.10.2010, 10:49
Да) У вас в этом плане попонятнее ситуация.
Да, тоже будет nascOndersi.
Да) У вас в этом плане попонятнее ситуация.
Да, тоже будет nascOndersi.
Спасибо! Буду теперь запоминать :)))
Вообще я понимаю, что со временем слова будут запоминаться и придет "чувство" ударения, но сейчас, когда встречаешь в книге слово и не знаешь, куда падает ударение, то очень неудобно. Ведь самое главное - не выучить неправильно!!! Ведь потом себя не переучишь!
Sebastiano
19.10.2010, 17:03
Annette, есть специальный словарь орфографии и произношения (http://www.dizionario.rai.it/), в котором можно посмотреть и даже прослушать каждое слово. Есть еще словарь определений на WordReference (http://www.wordreference.com/definizione/). Во втором, например, даны оба варианта слова subito (subìto и sùbito), хотя нет произношения. Есть и другие словари с ударениями, напр., http://www.treccani.it
Annette, есть специальный словарь орфографии и произношения (http://www.dizionario.rai.it/), в котором можно посмотреть и даже прослушать каждое слово. Есть еще словарь определений на WordReference (http://www.wordreference.com/definizione/). Во втором, например, даны оба варианта слова subito (subìto и sùbito), хотя нет произношения. Есть и другие словари с ударениями, напр., http://www.treccani.it
Ух-ты! Огромное спасибо!
Наталина
21.10.2010, 16:06
Обращайте внимание на отсутствие или присутствие артикля.
Например, consiglio di papà и consiglio del papà - это не одно и тоже.
В первом случае - "отцовский совет", как понятие.
Во втором - "совет отца". Конкретного.
Незарегистрированный
21.10.2010, 23:33
для того чтобы объяснение было понятным, очень важны примеры
Эта тема для нас действительно очень трудная, поскольку артиклей у нас нет, поэтому их употреблять мы постоянно "забываем" или, наоборот, втыкаем туда, где они не нужны.
Для того, чтобы сказать, кому принадлежит что-то, употребляем di без артикля:
un amico di papà друг папы или папин друг, все равно
la Festa del papà Праздник Папы, или праздник всех на свете пап, праздник пренадлежит папе, но не конкретному папе, а понятию "папа"
Наталина
21.10.2010, 23:50
Добавлю. Вот, как об этом пишут в книгах.
Конструкцию di+N senz'articolo следует отличать от дополнения с предлогом di+артикль (включая нулевой артикль множественного числа), соотносящимся в русском языке с существительным в родительном падеже. Сравните:
la voce di donna - женский голос; la voce di una donna - голос какой-то женщины
il raggio di sole - солнечный луч; il raggio del sole - луч солнца
la casa di contadini - крестьянский дом; la casa dei contadini che... - дом крестьян, которые...
Незарегистрированный
22.10.2010, 00:32
мои примеры были к слову папа papà, и папа у всех один, но если слово означает понятие более общее, то правила употребления артикля уже другие, так как такие понятия бывают и общие и конкретные, в зависимости от обстоятельств
un amico di papà НИКОГДА С АРТИКЛЕМ, потому, что нет у понятия "папа" друзей нет, а у человека папы, который у каждого из нас есть только один, друзья есть
но все наоборот, когда слово может быть и общим, и конкретным
donna женчина понятие общее, но может означать и конкретную женщину
ваши примеры из книжки очень хорошие
la voce di donna - женский голос;
я бы добавила
la voce di una donna russa - голос русской женщины
la voce della donna può essere profetica, come quella di Cassandra у женщины может быть вещий голос, как у Кассандры
Наталина
22.10.2010, 00:44
Да, артикли вообще тема интересная.
Завтра еще кое-что выложу.
Я думаю, что кому-то это может быть полезно, да и я сама, чем больше это повторяю, тем крепче у меня откладывается в голове)
Когда переводишь еще как-то можно подспудно почувствовать некоторые различия и уловить смысловой оттенок правильно, даже если и не знаешь правил, а вот когда сама строишь предложения...
Незарегистрированный
22.10.2010, 00:48
но следует отметить некоторые нюансы:
una voce di una donna получится то же, что и la voce di donna или una voce femminile
вот как..............
в общем, немного запутанно. Но только немного.
Sebastiano
22.10.2010, 11:00
Padre тоже у всех один, но говорится "amico del padre", а с "di" оно говорится, если "amico di Padre <имя>". И наоборот, "amico del Papa". Может быть, это по той же причине, что "mia mamma, mio papà" употребляется без артикля, но "la mia madre, il mio padre" с артиклем.
Насчет артиклей еще тут недавно всплыло. Из правил употребления "gli" (перед гласными, перед s impura, gn, pn, ps, x) есть одно единственное исключение: il Dio - gli dei.
Sebastiano
22.10.2010, 11:05
Про правила употребления апострофа ))))
Кстати, ещё много забавных фоток есть в МордоКниге в профиле Succede solo a Napoli (http://www.facebook.com/pages/Succede-solo-a-Napoli/144711705570981?v=wall).
Внимание всем, кто хочет заучить спряжение различных глаголов в Passato Remoto 1 лица, ед. числа, а также всех тех, кто хочет узнать много глаголов и раз и навсегда усвоить, как образуются деепричастия в итальянском языке! Практическое пособие - песня Tiromancino "Un tempo piccolo" (http://it.lyrsense.com/tiromancino/un_tempo_piccolo) :)
Sebastiano
19.12.2010, 14:14
Все формы глагола в итальянском образуются через сайт http://coniuga.com/ )))
DashaMarzo
25.12.2010, 17:13
Все формы глагола в итальянском образуются через сайт http://coniuga.com/ )))
или через http://www.italian-verbs.com/verbi-italiani.htm
Привет с английского форума:preved::friends:
Помогите, кто может:this:
Вчера посмотрел "Ешь, молись, люби" с Джулией Робертс. Там прозвучала фраза, переведённая "сладость от безделья (от ничего не деланья)". Первым было слово "dolce..." Подскажите, как будет вся фраза, и как произносится:yes3:
Очень хочется озвучить моё любимое состояние:sarcastic:
Thanks
Алена Сергеева
28.12.2010, 01:42
dolce far niente. я фильм не смотрела,но наверное эта фраза.произносится как дольче фар ньентэ :)
Sebastiano
24.03.2011, 22:10
Весьма интересный материальчик "I numerali nella lingua russa" можно скачать тут:
http://www.aracneeditrice.it/pdf/0177.pdf
Это что-то типа фразеологического словаря с фразами, использующими числительные.
Очень интересную грамматическую вещь узнала сегодня. Довольно часто используется в песнях.
несмотря на то, что предлог con = "с", в случае, если глагол со смыслом приближения, то "con" переводится как "к"
Вот примеры:
1) Gianni Morandi - L'aeroplano (http://it.lyrsense.com/gianni_morandi/laeroplano-gm):
concentrarmi su “tornare con te o no”
Сконцентрироваться на "вернуться к тебе или нет".
2) Giuliano Palma & The Bluebeaters "Pensiero d'amore" (http://it.lyrsense.com/giuliano_palma__the_bluebeaters/pensiero_damore)
Questo disco è il mio pensiero d'amore
per te, per te.
Anche se non potrà farti tornare
con me, con me.
Этот диск – мой небольшой подарок в знак любви
Для тебя, для тебя
Даже если он не заставит тебя вернуться
Ко мне, ко мне
Sebastiano
25.05.2011, 15:44
Мне кажется, тут та же ерунда происходит, как и когда у нас, например, говорят: "кофе будешь?" вместо "будешь пить кофе?" - опускание слова (забыл, как это по-научному обзывается)
Т.е. подразумевается tornare [a vivere/stare] con te/me.
У меня вопрос к знатокам итальянского.
Оборот ci vuole/ci vogliono - как его правильно перевести на русский? "Нужно"? Например, в предложении: Ci vuole molto per andare in piazza San Marco?
И еще один вопрос - как часто употребляется этот оборот в речи?
DashaMarzo
06.01.2012, 19:36
У меня вопрос к знатокам итальянского.
Оборот ci vuole/ci vogliono - как его правильно перевести на русский? "Нужно"? Например, в предложении: Ci vuole molto per andare in piazza San Marco?
И еще один вопрос - как часто употребляется этот оборот в речи?
Вот неплохая трактовка:)
Используя этот оборот, следует помнить о некоторых его характеристиках:
оборот является безличным (фразы «мне нужно», «нам нужно» переводятся с помощью конструкции avere bisogno di… (ho bisogno di, abbiamo bisogno di…)
Пример:
Per preparare questo piatto ci vuole un chilo di carne. - Чтобы приготовить это блюдо, нужен килограмм мяса
Per fare il cappuccino ci vuole il latte - Чтобы сделать каппуччино, нужно молоко.
После оборота ci vuole должно следовать существительное. (для перевода предложений «нужно работать», «нужно учиться» используется безличный оборот bisogna – bisogna lavorare, bisogna studiare).
Если существительное, следующее за оборотом, стоит во множественном числе, необходимо использовать 6-ую форму глагола volere – vogliono.
То есть: Per preparare questo piatto ci vuole un chilo di carne.
Но: per preparare la cena per dieci persone ci vogliono 4 pacchi di spaghetti.
Per preparare il ragu` ci vogliono i pomodori.
Даша, спасибо за объяснение! А в речи этот оборот часто можно услышать? Просто не как-то тяжело его запомнить, и я вот думаю, стоит ли зацикливаться или нет :))
DashaMarzo
06.01.2012, 21:15
Да, Ань, очень часто:) Это универсальный оборот, думаю стоит "зацикливаться", а ещё лучше просто запомнить.
Да, Ань, очень часто:) Это универсальный оборот, думаю стоит "зацикливаться", а ещё лучше просто запомнить.
Да, тогда надо учить :)))
Ойоой что то я совсем запуталась... Когда говорю, то не думаю совсем... Прочитала тему и чтой то засомневалась в "правильности" своей итальянской речи так сказать... а вы знаете, что многие итальянцы неправильно говорят??? Вот то то и оно что я теперь запуталась...В книгах каждый пишет как ему кажется... Я была во многих регионах Италии( за 1 год успела, хоть и мало времени прошло) и везде не то что акцент разный, но даже когда по итальянски говорят, все равно многие смешивают итальянский с диалектом... Вот и попробуй разобраться... Они же в каждой области пока в школу не ходят, говорят дома на своем диалекте, а уж только потом телевизор и в школе учат грамматику итальянского(общего для всех итальянцев) языка...Боже мой... Сейчас нашла время на курсы итальянского в Риме... Естественно преподает лингвист... Надеюсь что там меня научат правильно разговаривать... А вообще когда я говорю, уже не думаю что и куда какой артикль или предлог я "причепляю"... Заглянула сюда, потому что вот уже около 2 хнедель как я обеспокоена, а правильно ли я говорю, что все сразу спрашивают откуда я(или у итальянцев у всех такая мания задавать такие вопросы???Как бы то ни было, это меня натолкнуло на мысль, что...Вполне возможно, что я говорю с ошибками и что срочно нужно повышать мой уровень)...Друзья - итальянцы молчат как партизаны несмотря на многочисленные мои просьбы исправлять меня, если говорю неправильно...Или еще все как один говорят, что нужно перестать читать эти книги и заморачиваться еще больше, а больше читать художественную литературу на итальянском...
Комарова Ольга
09.10.2014, 13:33
Какая хорошая тема! Почему её бросили?
Наталина обещала что-то про артикли выложить, прошло четыре года, а говорят, обещанного три года ждут! :)
Артикли - вещь нужная!
Я помню, сколько-то лет назад, когда ещё не задумывалась, зачем они нужны, попыталась перевести для себя песню Lucio Battisti "Pensieri e parole".
Дошла до строчки "un ragazzo perbene che mostrava tutte quante le sue pene..." Словарь у меня тогда уже был. Я, конечно, стала искать слово "pene" и можете представить, что я там нашла! :shok:
Баттисти для меня ещё долго был "проклятый эксгибиционист"! http://image.fotogl.com/smilies/biggrin.gif
Комарова Ольга
09.10.2014, 16:39
Изначально не о том хотела написать.
Никогда не понимала, по какому принципу итальянцы ставят запятые. Зачем, например, она в предложении "Ora, preferisco leggere un libro". (Теперь, почитаю-ка я книжку!)
Или "voi, mi fate del bene, a venir qui" - "Вы, хорошо сделали, что пришли" (а это Manzoni, классика!) Про классику они вообще пишут: "gli scrittori fanno un uso creativo o artistico della punteggiatura" (Писатели пользуются знаками препинания нестандартно, с фантазией!)))
Или вот здесь: "Il sole splende, nel vespero, con minor fiamma" (Солнце греет, по-вечернему, не жарко. Зачем их здесь аж две?!)
Я в этой мешанине недоправил долго ковырялась. Самое разумное объяснение: "L'uso della virgola e' molto soggettivo ed e' suggerito da motivi di leggibilita' e comprensibilita' del testo" нашла в чём-то вроде учебника. В переводе на русский: "Запятая ставится, когда Вашей левой пятке захочется, если на Ваш взгляд так будет лучше читаться", что характеризует не только их пунктуацию, но всё итальянское мировоззрение!
Но кое-какие закономерности интересные есть. Например:
"Il libro di Vasya, che mi piace" (книга Васи, которая мне нравится) – с запятой
и
"Il libro di Vasya che mi piace" (книга Васи, который мне нравится)! – без запятой.
Приходится выкручиваться, когда у "che" нет рода.
Или "Vasya che mi ama mi dara il libro" (Вася, который меня любит, даст мне книжку). – без запятой.
Но "Vasya, che mi ama, mi dara il libro" (Вася даст мне книжку, он же меня любит)! – с запятой
Плюс, что интересно, запятая ставится там, где должен повторяться глагол, но он не повторяется, и вообще, где пропущено какое-то слово:
Пример из интернета "Le fortezze furono smantellate; le citta, distrutte; le campagne, devastate (si omette di ripetere il verbo "furono").
"Крепости были разрушены; города, разграблены, деревни, разорены". Предложение выглядит выглядит ужасно.
Или тот же случай во фразе покороче: "La vita e' bella; la morte, pacifica" - афоризм "жить хорошо; быть мертвым зато спокойно" (не знаю, какие здесь по-русски должны быть знаки препинания и как это вообще выразить).
А ещё она ставится при изменении порядка слов.
"I soldi, te li daro io!", например, "Деньги? Так это я тебе дам!" По-русски никак не выходит запятую сюда впихнуть. Вот сюда можно:
"L'ho comprato, quel libro" (Я её купил, ту книгу).
Или: "America, te la compongo io!" - "Америка, говоришь? Сейчас будет тебе Америка!"
И наоборот, в отличие от русского, запятая не ставится перед "che" в значении "что", "который" (типа "il libro che ho letto", книга, которую я прочитал), а ещё там, где задаётся косвенный вопрос "Non so se va bene. Non so se non va". Та проклятая строчка из сериала, которую кто только не пытался перевести, и самый популярный вариант был "Не знаю, если идёт хорошо, не знаю, если не идёт" :( (Слову "если" в таких фразах сразу нет:))
"Dimmi solo se porti gli occhiali... Se tuo padre dipinge ancora..." Всё то, что ни в коем случае не "если".
Почему-то именно запятые – камень преткновения. Однозначно они ставятся только между однородными членами предложения при перечислении. И на том спасибо.
Остальные знаки препинания употребляются интуитивно понятно.
Как писал Чехов: "Где нужно большую передышку сделать и на слушателя взглянуть, там точка. После всех длинных мест нужно точку, чтоб секретарь, когда будет читать, слюной не истёк. Больше же нигде точка не ставится... Где запятой мало, а точки много, там надо точку с запятой. Перед "но" и "следственно"... Двоеточие ставится после слов "постановили", "решили"... Вопросительный знак ставится, когда запрос нужно делать или, положим, о бумаге справиться... "Куда отнесен остаток сумм за такой-то год?" или — "Не найдет ли Полицейское управление возможным оную Иванову и проч.?"
Практически то же самое пишут итальянцы:
"Punto segna la conclusione di un periodo dichiarativo o imperativo... Punto e virgola indica un'interruzione maggiore di quella segnalata dalla virgola e minore di quella data dal punto..." и.т.д.
Надо вникать, тема необъятная.
http://i57.tinypic.com/j8nn78.jpg
Sebastiano
13.10.2014, 02:57
При изменении порядка слов запятая не обязательна, обязательно соответствующее безударное местоимение перед глаголом: Il libro l'ho comprato ieri.
Со второго тыка нашел довольно внятное объяснение тут:
http://www.grammatica-italiana.it/virgola.html
В общем, заморачиваться на тему запятой не надо. Ничего хитрого.
Про книгу с Васей при необходимости всё можно решить проще:
Quel libro di Vasia che mi piace - Il libro di quel Vasia che mi piace.
Sebastiano
14.10.2014, 23:14
Даже, наверно, Васю лучше писать Vassia )
dima ryz
14.10.2014, 23:52
Даже, наверно, Васю лучше писать Vassia )
По моему жизненному опыту скажу, что Имена вообще как хошь можно писать.. из моего русского (знаю, что греческое вообще-то имя) имени Дмитрий данного мне моими русскими родителями, в 91 в Украине сделали Дмытро, а потом в загранпаспорте добили Dmytro .... так что Вася может быть только доволен "лишней" буквой С в его имени - могло быть хуже - нпример огромный мегаполис, столицу России превратить в Муху - кащунство:mosking:
Комарова Ольга
15.10.2014, 00:06
Я и сама, только написала это, тут же в тексте встретила несколько примеров запятой там, где её не должно быть, и наоборот.
"Molto soggettivo" http://doodoo.ru/smiles/ulibka/s124.gif
из моего русского (знаю, что греческое вообще-то имя) имени Дмитрий данного мне моими русскими родителями, в 91 в Украине сделали Дмытро, а потом в загранпаспорте добили Dmytro
Белоруских Оль записывают в загранпаспорте "Volha". Приходится потом доказывать при переводе документов, что "Вольха" и "Ольга"– одно и то же.
Белоруских Оль записывают в загранпаспорте "Volha". Приходится потом доказывать при переводе документов, что "Вольха" и "Ольга"– одно и то же.
"Вольха"...что-то скандинавское есть в этих звуках...
Комарова Ольга
15.10.2014, 11:05
Скандинавское — Хельга :)
dima ryz
15.10.2014, 18:02
Уроки итальянского))
Балдею от музыки
17.10.2014, 17:23
Добрый день! Скажите, пожалуйста, что значит ne в таких выражениях, как se ne va, например? Спасибо!
Это указательное местоимение, отсылающее к предыдущему предложению, чтобы не повторять какое-либо слово или словосочетание, если речь идет о количественных характеристиках предмета или явления...
Например:
А: Quanti caffè bevi al giorno? - сколько кофе пьешь в день?
B: Ne bevo una tazza. - одну чашку
A: Quanti cantanti italiani conosci? - много итальянских исполнителей знаешь?
B: Ne conosco alcuni. - знаю некоторых
Или
Е intanto il tempo se ne va - а время, оно идёт...)))
Балдею от музыки
17.10.2014, 18:13
Понятно, спасибо!
Комарова Ольга
18.10.2014, 12:18
Добрый день! Скажите, пожалуйста, что значит ne в таких выражениях, как se ne va, например? Спасибо!
В таких фразах ci – туда, ne – оттуда.
"Идёшь в театр?" – "Sì, ci vado"
"Идёшь из театра?" – "Sì, ne torno"
Незарегистрированный
18.10.2014, 22:52
В таких фразах ci – туда, ne – оттуда.
"Идёшь в театр?" – "Sì, ci vado"
"Идёшь из театра?" – "Sì, ne torno"
глагол andare имеет усиленную форму andarsene, но только в одном своем значении -уходить, удаляться - ragazzi, andiamo! ragazzi, andiamocene! первый вариант имеет более одного значения, в том числе уходить прочь, а второй только это значение.
Незарегистрированный
18.10.2014, 23:07
"Идёшь из театра?" – "Sì, ne torno"
ошибка в примере и в трактовке:
глагол tornare имеет тоже усиленную форму tornarsene, разговорную, co значением возвращаться обратно (например, домой, на родину и т.п., то есть откуда пришли)
Dove vai adesso, a casa? Sì, me ne torno a casa.
Комарова Ольга
19.10.2014, 22:02
Хорошо, "me ne torno". :)
Я хотела акцентировать внимание на "ci" и "ne", а не на местоименных частицах. "Se va" и в испанском есть, Елена, думаю, с возвратными глаголами хорошо знакома, нету у них "ci" и "ne".
А эту "усиленную форму" именно возвратность даёт. Это как "mi compro", например, "покупаю" вместо просто "compro", "me lo mangio", "voglio gustarmelo" и т.д. Те же "ем" и "наслаждаюсь", но чуть-чуть эмоциональней.
А вот "ci" и "ne" сами по себе, это "туда" и "оттуда", когда речь о движении. "Andarci" отличается от "andare" тем, что это "пойти туда", а "andarsene" тем, что это "пойти "отсюда".
Спасибо за поправки, заглядывайте почаще!
Незарегистрированный
20.10.2014, 01:18
Спасибо за приглашение!
Мне кажется, вы все-таки не до конца поняли.
Эта "усиленная форма" (по-итальянски rafforzato, forma intensiva) не является возвратностью. Это intransitivo pronominale. В таких глаголах эти частицы не имеют отдельного значения.
andare=andarsene
tornare=tornarsene ОДНО И ТО ЖЕ ЗНАЧЕНИЕ
Torni a casa? Sì, torno a casa. Sì, ci torno. Sì, me ne torno. Как видите, частица ne не имеет значения двигаться "из". Я не возвращаюсь из театра, я возвращаюсь (домой).
Вижу, вы знаете испанский, тогда forma intensiva вам знакома. Но чтобы узнать больше о таких глаголах, вот вам ссылка http://www.treccani.it/enciclopedia/verbi-pronominali_(Enciclopedia_dell'Italiano)/
Комарова Ольга
21.10.2014, 23:47
Люблю Треккани!
Спасибо, почитаю.
Вижу, вы знаете испанский, тогда forma intensiva вам знакома.
http://forum.moya-semya.ru/html//emoticons/biggrin.gif Не факт.
Итальянский у меня шёл через пень-колоду, без учебников и репетиторов, много лет. То, что "mangiarmelo" эмоциональней, чем "mangiare", по ходу жизни поняла. Второе – просто есть, а первое – это выгрести все деньги в детстве на мороженое, купить, и любовался, как оно тает, и смаковать по капельке. И если кто-то просто идёт на концерт любимого исполнителя, тот как раз в его город приехал, отчего не сходить? то sono contento per lui, lo merita, конечно, хорошего вечера, но если прям не передать, насколько это важно для него, всю жизнь мечтал, и летит через всю Вселенную, добыл билет, то felice per lui, se lo merita davvero!
И если я кого-то хочу попросить песню мне записать, напишу, что "voglio ascoltarmela", просто "ascoltare" сухо, не пришлют http://doodoo.ru/smiles/laugh/s166.gif.
Лучше даже: voglio godermi la magia di questa canzone unica e magnifica, ascoltarmela a casa, con calma etc. etc. Каждой клеточкой наслушаться.
А что такое "rafforzato, forma intensiva" не знаю, впервые слышу.
_______________________
Прочитала :good:
"Il -si non è un argomento (non può essere sostituito da sé stesso)" поняла. А ещё поняла "alcuni lo intendono marca di perdita di transitività o di riduzione di valenza". Не так уж я не права ;) Наше "возиться" тоже не разворачивается в "возить себя", а "обойтись" – в "обойти себя", однако ж возвратность там не с с бухты-барахты возникла. Семантическая дивергенция.
По-русски я больше умных слов знаю, чем по-итальянски.http://doodoo.ru/smiles/laugh/s166.gif.
dima ryz
22.10.2014, 02:54
"mangiarmelo" эмоциональней, чем "mangiare"........ без эмоций о мороженном: mangiar+me+lo = съесть+его+самому а mangiarе = есть, кушать
Комарова Ольга
22.10.2014, 08:43
Mangiarmelo – самому, а mangiarе – другому скормить, что ли?
dima ryz
22.10.2014, 23:37
Mangiarmelo – самому, а mangiarе – другому скормить, что ли?
Vuoi mangiare il gelato? Si, voglio mangiarmelo. Хочешь съесть мороженное? Да, я хочу ЕГО съесть.
Комарова Ольга
22.10.2014, 23:40
К "нему" претензий нет http://s17.rimg.info/b7422e7e94115b199ecbfe2b7d5300ff.gif
Мы о разном:
Vuoi mangiare il gelato? Si, voglio mangiarmelo. Хочешь съесть мороженное? Да, я хочу ЕГО съесть.
Vuoi mangiare il gelato? Si, lo voglio mangiare. Хочешь съесть мороженное? Да, я хочу ЕГО съесть.
Найдите 5 отличий.
dima ryz
22.10.2014, 23:48
К "нему" претензий нет http://s17.rimg.info/b7422e7e94115b199ecbfe2b7d5300ff.gif
Мы о разном:
Vuoi mangiare il gelato? Si, lo voglio mangiare. Хочешь съесть мороженное? Да, я хочу ЕГО съесть.
Найдите 5 отличий.
Звучать фраза должна красиво и приятно для уха. Твоя прозвучит красиво в ЗАГСЕ а не в КАФЕ
Комарова Ольга
22.10.2014, 23:51
В загсе "lo voglio mangiare"? Кого?
dima ryz
23.10.2014, 00:03
В загсе "lo voglio mangiare"? Кого?
Отдельно звучит слишком подчеркнуто а когда в слове, то звчит più scorrevole
глагол andare имеет усиленную форму andarsene, но только в одном своем значении -уходить, удаляться - ragazzi, andiamo! ragazzi, andiamocene! первый вариант имеет более одного значения, в том числе уходить прочь, а второй только это значение.
кстати, в этих случаях частичка ne усиливает-таки количественную часть глагола, тем самым подчеркивая либо целостность действующего объекта, либо завершенность, целостность самого действия.
Комарова Ольга
04.02.2015, 00:55
Для себя напишу, пока кажется, что разобралась в этой теме. Чтоб не забыть.
Про "che" и "di" при сравнении чего-то.
В учебниках можно встретить довод, что перед существительными и местоимениями – "di", перед прилагательными, инфинитивами и наречиями – "che". Врут!!! Иногда, да, часто, но не всегда.
Две абсолютно одинаковые с точки зрения частей речи фразы:
"In quel paese ci sono più poveri che ricchi"
и
"In quel paese i poveri sono più dei ricchi".
Знаете, почему? Пока период просветления, напишу, а то потом не разберусь.
Зависит от того, сравниваются ли две характеристики одного предмета или два разных предмета. Два разных предмета – "di", качества одного – "che".
На простых примерах легко: "la mela è più dolce della carota" – яблоко слаще, чем морковка; "la mela è più dolce che acido" – яблоко скорее сладкое, чем кислое. Это легко, а "Богатых в этой стране больше, чем бедных" – что поставить?
Казалось бы: два объекта. Две группы, богатые и бедные. Ничего подобного!
"In quell paese ci sono più poveri che ricchi" – объект один, страна. Это страна "скорее" обладает большим числом бедных, чем богатых. Два её качества. И "In quell paese i poveri sono più dei ricchi" – две группы людей, одна больше, "di".
"Мне больше нравится Ваня, чем Даня" – два человека? Один, главное действующее лицо одно, остальные – статисты. "Mi piace più Vanya che Danya". Скорее Ваня, чем Даня. Но "Vanya è più amabile di Danya" – опа, и их уже двое!))) Каждый важен, у каждого свои какие-то качества появляются.
"Животное лучше человека" что поставить?
"Meglio l'animale … l'uomo"
"Che". Нет, объектов не двое, один кто-то, кого опускаем, для кого зверушка лучше. Потому что она не может быть лучше просто объективно в пространстве, только для кого-то, иначе не о чем говорить. То есть подразумевается: "для тебя/для него/для человечества лучше тот-то, чем тот-то".
А вот если ни для кого, а просто объективно лучше, то "l'animale è migliore dell'uomo" и уже "di". Животное лучше человека, перевод один в один, а итальянские конструкции разные.
Кто-нибудь что-нибудь понял? (объясните мне, я не поняла)))
Comparazione
Preposizione DI
1) Nome proprio
Maria è più alta di Anna
2) Pronome
La mia macchina è più bella della tua
3) Sostantivo
L'aereo è più veloce del treno
La Russia è più vasta della Italia
4) relativo (aggettivo/pronome)
Quello
Il film sul canale Rai uno è più di quello su Rai due
5) Avverbio IERI
Oggi il tempo è più brutto di ieri
Preposizione CHE
1) aggettivi
Maria è più intelligente che furba
2) preposizione
In estate si sta meglio che in inverno
3) verbo
Mi piace più leggere libri che guardare programmi culturali alla TV
4) quantità
La Russia produce più grano che caffè
Io bevo più caffè che te
В другой литературе объясняют немного по-другому: если сравниваются два существительных, являющихся дополнениями, то тоже применяется che
Io leggo più libri che giornali.
Комарова Ольга
04.02.2015, 07:59
Нет, не соглашусь. Ты по тому же пути идёшь (и других ведёшь))) Существительные – направо, прилагательные налево...
Вот объясни, опираясь на части речи, почему "Meglio l'animale che l'uomo" (или не так?), когда
Preposizione DI
3) Sostantivo
L'aereo è più veloce del treno
Если исходить из твоего объяснения, di должно быть.
Комарова Ольга
04.02.2015, 10:42
Допишу, пока понимаю эту тему.
Твой формальный критерий не объясняет целый ряд примеров.
Удобно было бы, если б такой алгоритм существовал: 1) прилагательные – направо, существительные – налево, 2) дополнение – обратно направо к прилагательным. И всё. Стройная система, логично, понятно. Только в итальянском не бывает так, это ж не испанцы. У них ощущения, а не логика.
Иначе не объяснить, почему "Mi piace più Vanya che Danya".
По твоим книжкам должно быть "di", 1:
Preposizione DI
1) Nome proprio
Maria è più alta di Anna
Тут имена собственные. Бесспорно. И 2:
если сравниваются два существительных, являющихся дополнениями, то тоже применяется che
Io leggo più libri che giornali.
Не тот случай, дополнение как раз я, мне нравится. А кто нравится, как и в русском, подлежащее.
НО речь идёт об одном объекте, они здесь ни при чём, это мои предпочтения: Я люблю "больше плавать, чем бегать", "больше яблоки, чем морковки", "больше Ваню, чем Даню", мои характеристики.
А вот "Ваня выше, чем Даня", "Ваня больше любит плавать, чем Даня (любит плавать)" – с di:
"Vanya è più alto di Danya" и т.д. Речь уже о них.
И со страной: в чём разница с точки зрения частей речи:
"In quel paese ci sono più poveri che ricchi"
и
"In quel paese i poveri sono più dei ricchi".
Какая это часть речи, во-первых? Так скажу, не буду путать: субстантивация прилагательных, "poveri" и "ricchi" утрачивают значение признака (какие?) и приобретают значение предмета (кто?). Грубо говоря, "богачи" и "бедняки". Но часть речи одна и та же, ты согласна?
НО в первом случае мы говорим о стране. И характеризуем: в этой стране "больше бедных, чем богатых", "больше людей, чем собак", "она скорее большая, чем маленькая"… Всё через "che".
А во втором мы рассматриваем эти две группы людей и сравниваем их между собой:
"Бедные беднее богатых", "бедные многочисленней богатых", "бедных больше, чем богатых", части речи меняются, суть остаётся, речь идёт о двух группах и везде "di".
Я не знаю, почему вам об этом не рассказывают, наверное по принципу "чем меньше вы знаете, тем я (преподаватель) ценнее как специалист".
Шучу, ничего не хочу плохого сказать о ваших преподавателях, но составители учебников сошлись на том, что ссылаться будут на части речи, вот и ваши стараются примеры, которые в эту схему не вписываются, не употреблять. Солидарность.
На самом деле критерий один, но глубинный. Надо его прочувствовать, и можно не зубрить все эти "1) Nome proprio, 2) Pronome, 3) Sostantivo, 4) relativo (aggettivo/pronome), 5) Avverbio IERI..."
Ты не путаешься? Столько пунктов!...
На самом деле критерий один, но глубинный. Надо его прочувствовать, и можно не зубрить все эти "1) Nome proprio, 2) Pronome, 3) Sostantivo, 4) relativo (aggettivo/pronome), 5) Avverbio IERI..."
Ты не путаешься? Столько пунктов!...
Путаюсь, а как же, я же не профессор :)
Понятно, ты хочешь обобщить. Согласна, что прослеживается общая линия: когда сравниваются объекты между собой, то DI, если идет сравнение характеристик или объектов относительно субъекта, то CHE. А характеристики (или действия, которые тоже подпадают под эту категорию) вообще не могут быть безотносительно субъекта, существующего или предполагаемого. Так?
А в примере " Secondo me, le gonne sono più belle dei pantaloni" так же, как и в
"In quel paese i poveri sono più dei ricchi" акцент с помощью глагола переходит с субъекта на объекты?
А фразу "In quel paese ci sono più poveri che ricchi" нам бы однозначно объяснили, что здесь работает количественная характеристика (quantità), как и в "Nella classe ci sono più studenti che studentesse" или в "La Russia produce più grano che caffè".
Я не знаю, почему вам об этом не рассказывают, наверное по принципу "чем меньше вы знаете, тем я (преподаватель) ценнее как специалист".
Шучу, ничего не хочу плохого сказать о ваших преподавателях, но составители учебников сошлись на том, что ссылаться будут на части речи, вот и ваши стараются примеры, которые в эту схему не вписываются, не употреблять. Солидарность.
А в этом ты похожа на родителей современных школьников. Они клянут любые школьные программы, которые со временем становятся все сложнее и сложнее, но в то же время дальше и дальше от совершенства :), некоторые из них даже забирают детей из школ и учат на дому.
Вот интересно бы узнать, как изучают родной язык итальянские дети! Есть ли у них какие-либо правила на этот счет?
А ты потихонечку начинай писать свой учебник!;)
Комарова Ольга
04.02.2015, 17:54
Не знаю, что такое "акцент с помощью глагола переходит с субъекта на объекты", слишком умные слова для меня, но
Secondo me, le gonne sono più belle dei pantaloni
А как же! Речь о юбках и брюках, два класса вещей, при чём здесь ты? Ты же не говоришь, что тебе что-то нравится больше, или ты в чём-то выглядишь лучше, или у тебя чего-то из них больше. Просто факт "le gonne sono più belle dei pantaloni", оттого что ты добавила "Secondo me" он фактом быть не перестал, ты просто посомневалась.
Но "Mi piacciono più le gonne che i pantaloni".
Пошли твои характеристики. Что любишь, что не любишь, что хранишь в шкафу...
"Io sono più bella e snella vestita con la gonna che con i pantaloni"
Опять о себе. "Ho più gonne nell'armadio che i pantaloni" – про свой шкаф. "Ci sono più gonne nel mio armadio che i pantaloni"
нам бы однозначно объяснили, что здесь работает количественная характеристика (quantità), как и в "Nella classe ci sono più studenti che studentesse" или в "La Russia produce più grano che caffè"
А в "Qui il grano si produce molto di più del caffè" почему она не работает?
нам бы однозначно объяснили, что здесь работает количественная характеристика (quantità), как и в "Nella classe ci sono più studenti che studentesse" или в "La Russia produce più grano che caffè"
А в "Qui il grano si produce molto di più del caffè" почему она не работает?
Здесь согласно моей версии il grano - подлежащее, сравниваются существительные, так же как и в "In quel paese i poveri sono più dei ricchi", только там субстантивация :), так же как и в "L'animale è migliore dell'uomo".
"Io sono più bella e snella vestita con la gonna che con i pantaloni" - предлоги
"Ho più gonne nell'armadio che i pantaloni" – сравниваются дополнения + quantità
"Ci sono più gonne nel mio armadio che i pantaloni" – quantità
Для меня пока остаются загадкой:
"Mi piace più Vanya che Danya"
"Mi piacciono più le gonne che i pantaloni"
"Meglio l'animale che l'uomo"
Комарова Ольга
04.02.2015, 22:46
Лучше переспросить и выглядеть идиотом, чем промолчать и им остаться, я переспрошу:
"Io sono più bella e snella vestita con la gonna che con i pantaloni" - предлоги
Что "предлоги"?
Лучше переспросить и выглядеть идиотом, чем промолчать и им остаться, я переспрошу:
Что "предлоги"?
Конструкция с предлогом con, в нее di не впихнуть :)
Кстати, нашла много примеров с mi piace, где используется di:
Il vino mi piace più della birra.
L'estate mi piace più dell'inverno и т.п.
Буду уточнять...
Комарова Ольга
04.02.2015, 23:15
Они здесь оба раза стоят на первом месте, подчёркивая, что речь о них: пара "vino vs birra", "estate vs inverno", а не о тебе. То, что кто-то их них тебе нравится, вторично.
Представь, разговор о пиве, перечислили мы все его характеристики, сравнили с вином, выясняем, что лучше, ты вскользь упоминаешь, что тебе оно нравится больше... Как ещё один аргумент. Тогда "più di".
"La birra è più economica del vino", "la birra contiene meno calorie del vino", "la birra mi piace più del vino"... И еще много хороших слов о нём.
А вот если разговор о тебе, то ты – центр рассказа, а все твои предпочтения на периферии: какие блюда предпочитаешь, какие напитки, какие времена года, везде che, "mi piace più birra che vino, più estate che inverno, preferisco то-то..."
Конструкция с предлогом con, в нее di не впихнуть :)
Почему? "La pizza con prosciutto è più cara della pasta con la zucca".
Почему? "La pizza con prosciutto è più cara della pasta con la zucca".
Не совсем удачный пример. Di не встанет никак, если сразу после него идет любой предлог, если сама сравниваемая конструкция с предлогом, например:
È più facile trovare un parcheggio in periferia che in centro.
Lui parla più volentieri di calcio che di politica.
Комарова Ольга
04.02.2015, 23:36
"Io sono più bella e snella vestita con la gonna che con i pantaloni" - предлоги
Лучше переспросить и выглядеть идиотом, чем промолчать и им остаться, я переспрошу:
Что "предлоги"?Конструкция с предлогом con, в нее di не впихнуть :)
Я уж думала, что "предлоги сравниваются", попыталась представить ситуацию, при которой сравниваются предлоги. Типа: человек висит на дверце шкафа, поставив одну ногу на полку и диалог: "я скорее на шкафу чем в шкафу" – "нет, скорее всё-таки в, чем на". Даже не знаю, как такое на итальянском. "più in che su"?
Di не встанет никак, если сразу после него идет любой предлог, если сама сравниваемая конструкция с предлогом, например:
È più facile trovare un parcheggio in periferia che in centro.
Lui parla più volentieri di calcio che di politica.
Не в предлоге дело, ты сравниваешь варианты одного и того же процесса:
Парковка там или там; разговор о том или об этом.
Ты сравни разные процессы и всё равно будет, с предлогом они или нет, будет di. Просто фразы тупые будут получаться, потому что обычно не расписывают что-то подробно-подробно, чтоб сравнить потом с чем-то совершенно другим. "Лучше синица в руках, чем..." напрашивается продолжение с ещё одной птицей и ещё одним местонахождением птицы, иначе незачем описывать так подробно первую. "Лучше синица в руках, чем быть изнасилованным и убитым" – возможна такая фраза? С точки зрения грамматики возможна. Два совершенно разных понятия, сравниваются через di. Плевать на предлоги, они ничего не решают. А "Лучше синица в руках, чем журавль в небе" понятно,через che. Потому что мы не двух разных птиц сравниваем, а что для человека лучше иметь. "Лучше (иметь) синицу в руках, чем (иметь/созерцать) журавля в небе". Две опции одного факта обладания, che.
Да я не спорю, у тебя хорошая теория, стройная и логичная, глубинная :) Я лишь пытаюсь ответить на твои конкретные вопросы, применяя общепринятые правила, потому что мне на них не плевать, и особенно если вдруг оказывается, что они не работают...
Для меня пока остаются загадкой:
"Mi piace più Vanya che Danya"
"Mi piacciono più le gonne che i pantaloni"
"Meglio l'animale che l'uomo"
Из уст итальянцев это бы прозвучало скорее как
"Mi piace più Vanya di Danya"
"Mi piacciono più le gonne dei pantaloni"
"L'animale è migliore dell'uomo"
После слова meglio напрашивается глагольная форма "È meglio amare l'animale che l'uomo", хотя che в принципе допустимо везде, даже на твоем примере "È meglio un asino oggi, che un barbero a San Giovanni" (наше "Лучше синица в руках, чем журавль в небе")
Так что в целом твоя теория не разрушена, но и правила тоже работают. Тонкая грань там, где автор хочет на чем-то сделать акцент в своих высказываниях. :)
Комарова Ольга
06.02.2015, 15:09
Правил в итальянском нет.
Если есть, в них нет логики.
Если есть логика, она непостижима.
Если постижима, то не русскими людьми.
Все города женского рода кроме Каира, он мужского. Нормально? Я долго привыкала. Читаю, допустим "Пролетаем над Миланом", а потом "она мелькнула...", стоп, кто мелькнула? Возвращаюсь на страницу назад, думая, что что-то упустила, девушка какая-то прошла – нет никого! Ещё раз. Милан, Milano, всё, что на -о за очень редким исключением – мужского рода, а тут "она". И опять: "bellissima Milano". Пытаюсь осознать. В другой раз на форуме Мадджо девочки пишут "la nostra Squinzano", переспрашиваю, не опечатка ли, "Squinzano" же. Нет, говорят, città, стало быть, женского, прилагательные к названиям городов согласуются с гиперонимом. Ну, они не так объяснили, это я так поняла.
А Каир мужского! Надо ж чем-то разнообразить эту муть, скучно по правилам жить.
И сами правила типа: "слова, заканчивающиеся на -i обычно женского рода" (список из 10 примеров). Исключение: "некоторые слова, заканчивающиеся на -i – мужского рода" (список из 10 примеров).
Или любимое моё слово "fine" прямо в словаре "m. e f." – мужского и женского рода. Первое значение – f. (raro come m.) – женского (реже мужского) – "конец". Второе значение – мужского (реже женского) – "цель". "А как отличить, в каком здесь значении?" спрашиваю. "А по роду!")))))
И ведь не издеваются, правда считают, что 60% случаев одного словоупотребления можно выделить в правило, а 40% другого – в исключение.
tolibonibudkoe
06.02.2015, 23:42
meglio di/meglio che (http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=809131&langid=18)
viene ampiamente usato nelle comparazioni; per introdurre proposizioni comparative esplicite, con il verbo al congiuntivo, al condizionale, o all’indicativo: è finita meglio c. non credessi, faccio più velocemente c. posso; per introdurre proposizioni implicite con il verbo all’infinito: preferisce leggere c. uscire con gli amici | introduce il secondo termine di paragone, in alternativa a di (che è obbligatorio quando il paragone si fa tra due aggettivi, tra due participi, tra due infiniti, tra due sostantivi o pronomi preceduti da preposizione): è un’occasione più unica c. rara, dicevo più per scherzare c. per offendere, è più gentile con te c. con me | fam., in correlazione con tanto, introduce il secondo termine del comparativo di uguaglianza: la cosa interessa tanto me c. voi | forma espressioni di valore superlativo: è più gentile c. mai, sono più c. sicura
Комарова Ольга
07.02.2015, 00:32
И? Я уже три дня назад призналась, что глупость написала, "Meglio animale che...", конечно, нужно для "чем".
che è obbligatorio quando il paragone si fa tra due sostantivi
:yes3: Due sostantivi там есть, "che" нет, Вы согласны, я согласна, о чём спорим? В переводе до сих пор "чем", давно бы исправили.
tolibonibudkoe
07.02.2015, 01:30
а я вообще безотносительно той песни правило привёл, тем более сам его не знал в таком виде
А напишу сюда.
Ребят, а правда, что после франца на С1-С2, итальянский С1 берётся за 2-3 года интенсива?
А напишу сюда.
Ребят, а правда, что после франца на С1-С2, итальянский С1 берётся за 2-3 года интенсива?
подозреваю, что правда.
а если ещё и английский знаете...
читал что-то вроде
на китайский нужно 1500 часов. на русский - 1200. на английский - не то 900, не то 1000. на французский, итальянский, испанский - 800. которые падают до 600, если уже знаете другой язык из романской группы.
так шта.
ежели кроме шуток, то написание - проще. итальянское письмо - фонетическое (если воспринимать группы букв как графемы). правила употребеления времён, хоть и сложные, но математические.
засада с артиклями (употребление не совпадает с французским) и предлогами.
vBulletin® v3.8.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot