Форма "Ошибки, замечания, пожелания по переводу"

[Sergey Beatoff a.k.a. Sam]

Пересмотрел несколько тем, чтобы не создавать дубликатов, но так и не нашёл подходящей. Так что создаю новую...

Вопрос в следующем. Под каждым опубликованном на сайте переводом есть ссылка, при нажатии на которую открывается форма "Ошибки, замечания, пожелания по переводу? — сообщите нам". Насколько я понимаю, эта форма существует для того, чтобы была возможность исправить ошибки, которые "прозевали" и авторы, и модераторы.

Несколько раз, после прочтения перевода, я пользовался этой возможностью. Сразу же хочу отметить: я сообщаю об ошибке только в том случае, если на 100% уверен, что действительно допущена ошибка, и могу легко доказать свою правоту -- указав словарную статью в том или ином авторитетном словаре, либо дав ссылку в интернете. Я никогда не выдаю свои предположения за истину в конечной инстанции.

Далее -- собственно, вопрос. Читаю я некий текст на сайте, вижу нераспознанную идиому. Сообщаю об ошибке, указываю ссылку. Захожу через пару-тройку дней на страницу этого перевода, вижу, ошибка исправлена. Всё замечательно.
Но, увы, в ряде случаев никаких изменений в переводе не происходит. Ни через день, ни через неделю, ни позже. Что это означает? Моя правка отвергнута, как неправильная?

Например, уже не помню точно, когда -- эдак с месяц назад -- сообщал, что на сайте есть аж три перевода песни Queen "Play the game" http://en.lyrsense.com/queen/play_the_game#v1
Во всех трёх переводах фраза "play the game" переведена как "играй в игру".
Набираю в своём Lingvo "play the game", получаю результаты в разных словарях:

to play the game играть по правилам; поступать благородно
play the game следовать правилам, играть по правилам
play the game To obey the rules; do right; act fairly. "that's not playing the game," we told him when he wanted to desert his wife.
play the game see game I play the game behave in a fair or honorable way; abide by the rules or conventions
play the game behave in a fair or honourable way. → game play the game phrasal to act according to a code or set of standards play the game
play the game играть по правилам; fig. поступать благородно;


Неужто все словари ошибаются, а те, кто прислал свои переводы -- правы? Что-то сомневаюсь, если честно, хотя в рунете можно найти и ещё десяток переводов этой песни, и везде тоже -- "играй в игру"... Такой неправильный перевод, надо сказать, достаточно сильно меняет общий смысл песни. А люди, не знающие английского и читающие переводы, не знают, что это ошибка переводчика, и считают, что содержание песни вместе со всеми несуразностями -- авторское.

И это я привёл только один пример, а на сайте есть ещё минимум десяток текстов с грубыми ошибками в переводе (десяток -- из тех, которые я читал и увидел ошибку; а сколько ещё непрочитанных?)


Уважаемая администрация, уважаемые модераторы, подскажите, что делать в этих случаях? Продолжать "долбить", присылая сообщение об ошибке снова и снова? Или присылать свой вариант перевода?
В ряде случаев, к слову, на сайте присутствуют переводы, которые, на мой взгляд, лучше бы вообще убрать -- они просто позорят сайт. В этих случаях действительно могу предложить свой перевод. Но если в целом перевод неплох, но есть одна-две ошибки вроде нераспознанных идиом, и исправление этих ошибок сделало бы перевод по-настоящему хорошим -- зачем плодить дубликаты?

(есть ещё вариант: плюнуть и забыть. Публикуют же другие сайты переводы вообще без модерации, зачастую переведённые роботом, и ничего, "прокатывает"... Но честно скажу, сайт lyrsense мне понравился именно серьёзным подходом, и, на мой взгляд, в недалёком будущем сайт имеет все шансы стать образцовым в плане переводов...)

[Островитянка]

Сергей, попробую ответить.
Ваши вопросы относятся скорее к английскому разделу сайта, но поскольку проблема общая...

Первое. "Долбить" никого не надо. Ни одно сообщение об ошибке не удаляется просто так, пока модераторы детально с ним не разберутся.

Второе. Обрабатываются сообщения об ошибках с разной скоростью. И на то есть причины. Я говорю не о Ваших сообщениях конкретно, а вообще.

Иногда сообщение ждёт пока освободится модератор, который принимал песню.
Бывает, что оно заслуживает обсуждения несколькими модераторами.
Порой мы просто обязаны связаться с автором перевода до внесения изменений.
Случается, что автор долго не откликается.
А в ряде случаев у модераторов просто руки ещё не дошли. Особенно это касается ситуаций, когда исправлений в переводе очень много. Ведь приём новых переводов остаётся в приоритете по сравнению с большой работой над ошибками.

Третье. О "плохих" переводах.
К сожалению, они всё ещё есть на сайте, и борьба с ними идёт не очень быстро.
Сама я в этом случае предпочитаю новый перевод вместо многочисленных правок.

Во всём этом есть одна, но трудно разрешимая проблема - нехватка времени у модераторов. Особенно остро она встаёт летом, в период отпусков.

Иначе говоря, нет предела совершенству, но мы к нему стремимся в меру наших ограниченных возможностей и с Вашей помощью.
Спасибо.

[Олег Лобачев]

Сергей, Вам срочно нужно стать модератором
И тогда проблема решится сама собой :)

[Олег Лобачев]

Насчет "play the game". Американец сказал, что, во-первых, все зависит от контекста.
Я ему дал песню "Queen" "Play the game". И он сказал так:

I do not see that "play the game" has any non-literal meaning here. To me, it just means "take part."
We do say that if somebody cheats at something, "that's not how you play the game."
In English, at least AE, we often refer to romantic involvement metaphorically as a "game."

[Sergey Beatoff a.k.a. Sam]

Олег, я тоже когда-то обсуждал эту песню с нейтивом, правда, англичанином, а не американцем. Дословно его ответ, естественно, не помню -- всё-таки это было несколько лет назад; но он утверждал, что конкретно в этой песне фраза воспринимается им однозначно как идиома -- хотя бы уже потому, что в начале песни, в третьей строчке, поётся: "It's so easy when you know the rules". Да и, собственно, если вчитаться в текст, то призыв соблюдать правила игры получается как-то более логичным, чем просто призыв поиграть.
Речь, естественно, об отдельно стоящей строчке; во фразе "Everybody play the game of love" смысловая цезура делит идиому: "Everybody play // the game of love", и она действительно воспринимается как просто "все играют в игру под названием Любовь".

[Олег Лобачев]

Короче, "play the game" так буквально и переводится. Играй в игру или просто "играй".
Она не должна переводится как "играй по правилам". Вот что главное.

[Sergey Beatoff a.k.a. Sam]

Короче, "play the game" так буквально и переводится. Играй в игру или просто "играй".
Она не должна переводится как "играй по правилам". Вот что главное.

Угу... То есть все словари написаны для дураков, а правильные пацаны переводят идиомы дословно! (<- шутка, переделанная цитата из анекдота).

А если серьёзно, то я бы не стал ориентироваться на мнение одного-единственного американца, как на истину в последней инстанции. И чем мой англичанин хуже Вашего американца?

Повторюсь:
конкретно в песне Queen "Play the game" само название и отдельно стоящие строчки (на примере первого куплета):

Open up your mind and let me step inside
Rest your weary head and let your heart decide
It's so easy when you know the rules
It's so easy all you have to do
Is fall in love
Play the game
Everybody play the game of love
Ooh yeah
-- следует понимать как идиому: играй по правилам, соблюдай правила игры;

а фразу "Everybody play the game of love" -- следует понимать как "все играют в игру под названием Любовь".

Грань здесь, на первый взгляд, тонкая, но почувствовать её несложно. Если это словосочетание использовано в предложении, и одно (или оба по отдельности) составляющих его слова связаны по смыслу с другими членами предложения, то словосочетание можно (и нужно) понимать буквально. В вышеупомянутой фразе два смысловых акцента: "everybody play" и "the game of love", и в результате этого идиома "разрывается". Точно так же, если взять, скажем, фразу "I like to play the game chess", то смысловой акцент будет на "game chess", и идиома также будет "разорвана". Но, например, во фразе "it wasn't playing the game to keep it secret" смысловой акцент -- на "to keep it secret", и здесь идиоматическое значение сохраняется.

И отдельно хочу заметить, что всё это, во-первых, относится ко всем идиомам, а не только к этой; а во-вторых, это справедливо не только для английского языка, но и для всех остальных. Сравните, например, в русском:

"он почувствовал себя там, как рыба в воде"
и
"он смотрел, как рыба в воде шевелит плавниками".

Во втором случае никакой идиоматики в предложении нет, хотя номинально идиома "как рыба в воде", казалось бы, там присутствует.


Надеюсь, понятно объяснил...

[Unengel]

So ist das:beach:Das Spiel der Liebe, alle spielen und nicht jeder gewinnt. Also wer nach den Regeln nicht spielen will, fickt einfach verschiedene Schlampen:girl_dance::girl_dance::girl_dance:(die sind es). Schachmatt.

[Sergey Beatoff a.k.a. Sam]

Извините за оффтоп, но не могу не ответить:

Последний раз редактировалось VladiDoz; Сегодня в 10:58. Причина: Давайте стремиться "переделывать цитаты из анекдота" без матерного жаргона.

Уважаемый VladiDoz, убедительно прошу Вас посмотреть в словарях значения и этимологию слова "лох":

1) род кустарников и небольших деревьев семейства лоховых; латинское название — Elaeagnus
2) плод такого растения
3) самец сёмги в период нереста и после него
4) (разг.) неудачник, растяпа, неумный, недальновидный, человек, не вызывающий уважения.

Где в слове "лох", исправленным Вами на "дурак", Вы углядели матерный жаргон?
Уж что-что, а русский язык я знаю хорошо. И правила приличия -- тоже.
А после Вашего исправления получилось, что я якобы действительно использовал в своём сообщении нецензурную брань, чего на самом деле не было.

Слово "лох" и стоящее рядом с ним в моём сообщении слово "пацан" -- из одного лексического слоя языка. И, к слову, слово "дурак" более оскорбительное, чем "лох".

[Unengel]

Ein Loch in meiner Brust
Ein Narr hat keine Lust
Die Worter nachzuschlagen
Sie packen schon am Kragen

[Олег Лобачев]

У меня, Сергей, нет "моих американцев". Я задал вопрос на форуме, мне ответили.
Человек, по-моему, внятно объяснил, в каких случаях переводят "играй по-правилам".
Я больше верю практику, а не теоретику со словарем из Одессы.
Я понимаю, что тяжело признавать свою неправоту.
И еще я вижу, что вы очень нудный человек. Это *moderatorial*!

[Sergey Beatoff a.k.a. Sam]

У меня, Сергей, нет "моих американцев". Я задал вопрос на форуме, мне ответили.
Человек, по-моему, внятно объяснил, в каких случаях переводят "играй по-правилам".
Я больше верю практику, а не теоретику со словарем из Одессы.

Возможно, Вам это покажется странным, но я больше доверяю мнению знакомых нейтивов-лингвистов, в знаниях которых я уверен.

Я понимаю, что тяжело признавать свою неправоту.

Убедительные доводы меня убеждают. Неубедительные -- нет. "Внятного объяснения" я не увидел, только субъективное восприятие.

И еще я вижу, что вы очень нудный человек. Это *moderatorial*!

Можете называть это словом "нудный", а я называю это "дотошный". И считаю это своим положительным качеством.

[Dogcat]

Надоело молчать.

Олег, вы замечаете, как вы разговариваете с людьми на нашем "как бы дружелюбном" сайте? Неужели сложно хоть немного держаться и просто не позволять себе регулярные маты, полуоскорбления, "срывы покровов" и так далее?

Например, вы добились того, что из 4 активных модераторов английского раздела ваши переводы вообще открывает только один (напомню, меня вы откровенно послали, других просто оттолкнули по разным причинам...забавно, что с Владимиром вы ничего такого себе не позволяли). Сейчас вы переходите к нападкам на простых пользователей. Зачем? Я понимаю, что вы явно наслаждаетесь, скажем так, вседозволенностью, но, блин, всему же есть предел.

[atch-ramirez]

конкретно в песне Queen "Play the game" само название и отдельно стоящие строчки (на примере первого куплета):

Open up your mind and let me step inside
Rest your weary head and let your heart decide
It's so easy when you know the rules
It's so easy all you have to do
Is fall in love
Play the game
Everybody play the game of love
Ooh yeah
-- следует понимать как идиому: играй по правилам, соблюдай правила игры;

а фразу "Everybody play the game of love" -- следует понимать как "все играют в игру под названием Любовь".

Грань здесь, на первый взгляд, тонкая, но почувствовать её несложно. Если это словосочетание использовано в предложении, и одно (или оба по отдельности) составляющих его слова связаны по смыслу с другими членами предложения, то словосочетание можно (и нужно) понимать буквально. В вышеупомянутой фразе два смысловых акцента: "everybody play" и "the game of love", и в результате этого идиома "разрывается". Точно так же, если взять, скажем, фразу "I like to play the game chess", то смысловой акцент будет на "game chess", и идиома также будет "разорвана". Но, например, во фразе "it wasn't playing the game to keep it secret" смысловой акцент -- на "to keep it secret", и здесь идиоматическое значение сохраняется.

Сергей, в споре с другими модераторами я отстаивал вашу точку зрения, но с тем, что вы пишете сейчас, не соглашусь.

На мой взгляд идиоматическое значение есть в обеих строках: «играй по правилам, играй по правилам любви». Тем не менее, буквальный перевод тоже имеет право на жизнь: «играй, играй в любовь». При этом значение песни кардинально меняется: при буквальном восприятии этих слов песня получается о циничном отношении к любви (любовь — всего лишь игра), при идиоматическом же восприятии любовь оказывается высшей силой, родственной судьбе, которой нужно покориться и подчиниться. Тут уже дело вкуса, мне ближе именно второй вариант.

Но вот воспринимать в первой строке выражение как переносное, а во второй — как буквальное, у меня не получается совершенно. Это просто нелогично, честно говоря. :) Мне сложно доказательно это аргументировать, но такой повтор (идиома-буквализм) выглядит очень неловко и бессмысленно.

[Sergey Beatoff a.k.a. Sam]

atch-ramirez, судя по предыдущей моей дискуссии с Олегом, в среде носителей языка тоже нет однозначного восприятия этой песни...
Но я полностью согласен с Вами, что от того, как понимается эта фраза, смысл песни, её "посыл" меняется очень заметно.

Что же касаемо повтора идиома-буквализм, то здесь могу лишь снова вспомнить упомянутый мной выше разговор с англичанином. На самом деле, тот разговор начался вовсе не о музыке, а как раз об идиоматике в английском, русском и других языках: при каких условиях идиома может восприниматься буквально. Забавно, что пример с этой песней привёл именно он, а не я... Именно в том разговоре мы с ним и "вычислили" то правило, о котором я писал выше (о смысловых акцентах, "разрывающих" идиому). Нигде в грамматиках я ничего об этом не нашёл, но на практике мне это неоднократно помогало в понимании различных трудных мест в тех или иных текстах.

Ну, а по поводу правоты/неправоты -- единственный выход я вижу в том, чтобы независимо опросить нескольких носителей языка и узнать, как они понимают эту песню. И исходить из "большинства голосов". "Миллионы леммингов не могут ошибаться" (с). Хотя можно вспомнить и множество примеров, когда слушатели улавливали в песне не тот смысл, который в неё вкладывал автор...

[Олег Лобачев]

Dogcat, зачем же ты врешь насчет "регулярных матов", что тебя "откровенно послал".
А? Характер у меня действительно плохой, я даже Родину хамил в личку. Но он парень
умный, поэтому, наверно, и администратором здесь. На этом сайте у меня всего три человека в игноре.
С самого начала я демонстрировал здесь именно дружелюбие. Значит, не получилось.
Но я здесь на сайте не ради общения. Мне хочется сделать для людей
хорошие переводы. На английском сайте Ольга с Володей мне в этом помогают.
А тебе я желаю терпенья с тем дураком в твоей модераторской жизни

[VladiDoz]

Извините за оффтоп, но не могу не ответить:

Последний раз редактировалось VladiDoz; Сегодня в 10:58. Причина: Давайте стремиться "переделывать цитаты из анекдота" без матерного жаргона.

Уважаемый VladiDoz, убедительно прошу Вас посмотреть в словарях значения и этимологию слова "лох":

1) род кустарников и небольших деревьев семейства лоховых; латинское название — Elaeagnus
2) плод такого растения
3) самец сёмги в период нереста и после него
4) (разг.) неудачник, растяпа, неумный, недальновидный, человек, не вызывающий уважения.

Где в слове "лох", исправленным Вами на "дурак", Вы углядели матерный жаргон?
Уж что-что, а русский язык я знаю хорошо. И правила приличия -- тоже.
А после Вашего исправления получилось, что я якобы действительно использовал в своём сообщении нецензурную брань, чего на самом деле не было.

Слово "лох" и стоящее рядом с ним в моём сообщении слово "пацан" -- из одного лексического слоя языка. И, к слову, слово "дурак" более оскорбительное, чем "лох".

Здравствуйте, Сергей!

Наверное, не стоило сюда влезать, но раз уж так получилось, то отстою свою точку зрения.

Нет, я не хотел Вас дискредитировать перед кем-либо (тем более, история изменения сообщения доступна для просмотра). Лично мне это слово показалось оскорбительным, и я посчитал нужным "сгладить углы" (я считаю, что слово "дурак" куда менее оскорбительное).

Согласен, и "лох", и "пацан" - жаргонные слова, с той лишь разницей, что первое слово является пренебрежительным по отношению к кому-либо, а второе - нет (источник — Викисловарь). Полагая, что пренебрежительная формулировка может кого-то спровоцировать на грубости, я её заменил. Но в итоге это ни к чему хорошему не привело, и за это я прошу прощения. :(

Чтобы не оффтопить, выскажу свое мнение.
На мой взгляд, эта ситуация — одна из тех, когда смысл, которым мы наделяем строки, зависит от нашего личного восприятия. Так получается, что одна половина (в т.ч. и нейтивы) толкует эти строки так, а другая — иначе. А что если автор хотел, чтобы эти строки звучали двусмысленно (любовь - как наваждение, игра; и любовь - как что-то материальное, как свод правил)? Тут-то обычно и приходят на помощь вторые-третьи переводы, ведь они должны раскрывать новые смысловые нюансы в песнях. Но то, что этот спорный момент в каждом из трех вариантов был показан лишь с одной стороны, а идиоматический вариант толкования был проигнорирован — неправильно.

[administrator]

Dogcat, зачем же ты врешь насчет "регулярных матов", что тебя "откровенно послал".
А? Характер у меня действительно плохой, я даже Родину хамил в личку. Но он парень
умный, поэтому, наверно, и администратором здесь. На этом сайте у меня всего три человека в игноре.
С самого начала я демонстрировал здесь именно дружелюбие. Значит, не получилось.
Но я здесь на сайте не ради общения. Мне хочется сделать для людей
хорошие переводы. На английском сайте Ольга с Володей мне в этом помогают.
А тебе я желаю терпенья с тем дураком в твоей модераторской жизни
Отдохни-ка пару неделек от форума и будь в следующий раз более сдержанным.

[administrator]

Если есть жаление продолжить эту тему — соберите что-то важное и откройте новую, где будет обсуждение по теме. В этой получился только оффтоп и ругань, поэтому эту тему закрою, а через пару дней удалю.